저도 미소라멘 좋아하는데....

음양오행론은 일종의 상징표현체계입니다. 물론 현대에서는 통용이되지 않는 체계이지만, 일종의 고대 정보 정리 체계로서 의미가 있기 때문에 해독법을 배우면 그 속의 내용을 살펴보는데에는 큰 무리가 없습니다. 그렇게 어렵지 않구요.

음양오행자체가 사실이냐 아니냐보다는 실종된 고대언어 정도로 생각하시는게 편하실 것 같구요.

기가 몸을 흐른다는 것은 과학적으로 확증된 이야기는 아니지만, 그 개념을 토대로 형성된 다양한 치료법은 충분히 좋은 효과를 보여주고 있습니다.

기의 실제나 침술의 기전 등등은 현재 세계적으로 과학자들이 연구하고 있는 분야입니다. 앞으로 더 많은 연구가 이루어져서 기의 실체나 침술의 기전 등의 자세한 실체가 드러나서 생명 자체의 신비에 인류가 더 잘 알아 낼 수 있는 날이 오기를 기대합니다.

음양오행이나 기와 같은 한의학적인 기전이 현재 치료에 대한 합리적인 설명을 못 해주고 있죠. 단지 근거라고 여겨지는 것들은 고문서가 주요근거로 제시되고 있으나  그 고문서의 현재 적용 유무도 현대의학적으로 도저히 받아 들여질 수 없는 것들만 폐기 처리 되고 있습니다. 

단, 현재 치료에 적용하고 있는 기술은 아직 상식적으로  받아 들이는데 큰 저항감이 없는 것들만 하고 있는데 그것마저 과학적인 통계에 의해 유용성 여부를 확인하는데 아주 소극적입니다...

잘 모르시면 말씀을 하시면 안되실거 같은데요. 모르는 걸 대충 말하면 밑바닥이 너무 훤히 보입니다.

어떤 부분이 틀렸기에 밑바닥 이야기를 하시나요? 의학을 하는 사람으로써 한의학적인 설명은 도저히 납득하기어렵습니다.  과학적으로 증명되는 것도 거의 없고요.  님들만 아는 언어로 이야기 하지 말고 상식적으로 이해가 되게 과학적인 증거로 설명이 되게 하는 노력이 필요할 것 같네요.

자연과학을 전공한 입장에서 보면 의료계에서 지금 사용되는 약들도 마찬가지더군요.
대부분의 약들이 투여했을 때 어떠한 효능이 있다는 것만 알려져 있고, 그것이 과학적으로 어떻게 작용하는지는 잘 모르는 것 같더군요.
즉 이약은 몇%의 비율로 이러한 증상에 이러한 효능이 있고, 부작용은 이렇다.
이게 전부죠. 어떠한 물리적 화학적 생물학적 반응을 일으켜서 몸에 이러한 기능적 변화를 가져오고 치료효과를 가져온다는 것을 대부분 제대로 설명 못하죠.
즉 약을 투여해보고 결과를 보고 약효를 아는 거지.. 무슨 수학공식처럼 약을 만들어 내는게 아니죠.
한의학도 마찬가집니다. 증상에 이러한 효능이 있고, 그 과정을 설명하는 방법이 일반적인 서양의학하고 다를 뿐이죠.
그리고 요즘은 의약품도 대부분 자연상태의 약초의 구조를 모방해서 만듭니다.
즉 한약재의 특정성분을 추출해서 만드는게 대세입니다. 그래서 약효를 검사하고, 실험해서 제품화 하는 거죠.
일반인들이 오해하는게 의약품이 몸속에서 작용하는 생화학적 메커니즘을 모두 알아내서 사용해서 과학적이고, 한의학은 그게 안되니까 비과학적이라고 생각하고 있더군요.
단지 임상실험을 거쳐서 효능에 대해서 데이터화했다는 것 뿐인데말입니다.

약물이 실제 출시가 되기 전 어떤 과정을 거치는지는 알고 계시는지요? 물론 약이 흡수가 되어 전신에 효과를 발휘하면 예측하지 못한 부작용이 발현되는 경우도 많이 있습니다만 그것마저 데이타를 진행해서 전부 데이터화 하고 있습니다. 물론 어디서 흡수가 되고 얼마만큼 흡수가 되어 인체내에 최고 농도 도달시기 및 반감기, 주요 작용들은 명확히 다 설명이 되어지죠.

약물이 100% 다 메카니즘을 밝히고 그런 건 아니지만 거의 대부분은 알려진 상태로 출시가 됩니다. 간혹 새로운 부작용이 보고가 되고 그것이 건강에 위해가 된다면 출시가 취소되는 경우도 있습니다...하지만 한의학은 어떤지요?

마지막에 '단지 임상실험을 거쳐서 효능에 대해서 데이터화 시켰다'는 말은 말도 안되거니와 한의학에서는 그것마저 안하고 있는 실정인 건 아시죠?

결국 그 얘깁니다.
약을 인체에 투입해 봐야, 효능과 부작용을 알 수 있다는 것 거죠.
산소와 수소가 결합해서 물이 된다는 것처럼 명료한게 아니라는 겁니다.
단지 한의학은 오랜 기간동안 그 효능을 검증해 온거고.
신약은 일부의 실험군에 효능과 부작용을 검증해서, 그 후에 실제로 적용해서 효능과 부작용을 장기간에 걸쳐서 데이터를 축적해 나가는 거죠.
신약을 만들때 기존의 분자구조를 변형하거나 생약추출물에서 뽑아내거나 해서 대충 기능을 예상해서 임상실험을 하는 것으로 알고 있습니다.
그리고 수치화 해서 데이터로 만들구요.
단지 그 차이지요.

썼다가 지워졌네요.ㅜㅠ 저장해놓을걸..ㅜㅠ

고문서의 현재 적용 유무도 현대의학적으로 도저히 받아 들여질 수 없는 것들만 폐기 처리 되고 있습니다. 
- 좋아하시는 근거를 보여주세요

과학적인 통계에 의해 유용성 여부를 확인하는데 아주 소극적입니다... - 통계등의 자료를 보여주세요


의사신가요? 10년도 넘은 레파토리인데..

의학을 하는 사람으로서 한의학적 설명의 어떤 부분이 이해가 안가시나요.
상식적으로 어떤 부분이 이해가 안가셨는지 말씀해보세요.
최대한 상식적으로 설명해드리죠.
일단 위에 말씀하신 부분에 대한 상식적인 증거도 함께 보여주시구요.

그냥 너희는 하지 않는다. 끝 이건 아니겠죠?

임상에서 경험하신 부분이 있으시면 그것도 함께 말씀해주시구요.

검증을 하는데는 여러가지 변수가 있고 또 플라시보 효과도 있습니다.

여러가지 변수 때문에 조사대상자를 엄격히 선별하고 또 플라시보 효과 때문에 이중맹검을 하게 되죠.

단순히 고전문헌에 적혀 있고 그것이 오랫동안 사용했다고 해서 검증된 것이라고 하면 안되는 것이고...

항상 현대의학에서 지적하는 바가 그런 문제이죠...

물론 안정성은 어느정도 인정할 수 있을런지는 모르지만 그 효능에 대해서는 장담을 할 수가 없으며

지금이라도 그런 통계적인 방법을 이용하여 효능에 대한 검증을 할 수 있는데도 너무 안하고 있죠?

안 그래요??

감히 의사분께 아직 학생이 뭐라 말씀드릴 사안이 아닌가 싶으면서도,
일단 꽃보다의사 님이 한약 안정성에 대해 인정하신 것은 잘 알겠고요.
'효능에 대해서는 장담할수 없다'의 근거는 뭔가요? 임상을 바탕으로 귀납적인 형태의 이론을 구축해 놓은게 한의학인데 이것이 효능 위주의 의학이면 의학이지 꽃보님의 말은 이상하다고 생각합니다.
서양식 통계학에 미처 준비가 심도있게 돼있지 못한 것은 할말이 없는 부분이지만 대학 수준에서의 논문 발표와 통계 작성은 꾸준히 이뤄지는 것으로 알고 있습니다. 그 이전에 임상 기반 의학이 통계적인 근거를 마련하는 것 자체가 명분을 위한 노력일지도 모르겠네요.(아, 그렇다고 통계적 검증이 필요없다고 말하는 것이 아니니 딴 말 하지 말아주세요)

님 우리나라 의료시스템이 특별해서 그렇지...현재의 한의학을 현대적인 검증 없이 임상을 바탕으로 구축해 놓은 것이 한의학이라면서...이미 검증된 것이다...이렇게 이야기 하면 세계인들은 다 웃습니다...

그것이 합리적으로 받아 들여질려면 비록 학문은 한의학이지만 분명 현대적인 검증을 거쳐야 하죠...다른 나라에도 그들만의 전통의학이 없었던 건 아닙니다. 하지만 현재에 와서 현대과학적 의미와 결론에 맞지 않으면 폐기를 하고 비록 맞다하더라도 통계적인 치료 효과 의미가 없으면 이것 또한 폐기합니다..

수천년간 사용해온 학문이라고 해서 그냥 받아 들여서는 안된다는 말이죠..

님 말이 옳다면 통계적 검증이 왜 필요하겠습니까? 이미 각 나라마다 귀납적인 형태로 이론을 구축해 놓은 그들만의 전통의학이 있는데 말이죠....단지...우리 한의학이 특별하게 뛰어나서 일까요??

또한 님 말이 맞다면....마지막에 쓴 말..'통계적 검증이 필요 없다는 것이 아니다' 라는 말은 무엇이죠??

효능에 대한 검증은 많이 이루어 졌습니다.

근데 그게 어떻게 응용해야 쓸모가 있는지는 잘 모르겠습니다.

한의약은 효과가 없습니다. 그리고 검증되지 않았죠.
그러니 제발 아이엠에스라고 해싸면서 침좀 놓지 말고
살사라진, 신바로 이런거 가져다쓰지좀 마세요.ㅜㅠ

왜 효과가 없다면서 맨날 가져다 쓰고
자기네들끼리 스터디하고 그래쌌는지..

왠 갑자기 뚱딴지같은 ims 드립? 그리고 꽃보다의사님이 댓글에서 훨씬 상대적으로 예의를 지키시는거 같이 보이네요...

저정도면 충분히 예의를 지킨것 같습니다.
그넘의 예의찾다가, 좋은게 좋은거 이 지.랄하다가 한의사들이 이꼴된거죠.
제가 욕이라도 했나요?

그리고 아이엠에스가 왜 뚱딴지 인지 궁금합니다.
한의약에는 한의학의 모든 술기가 포함됩니다.

알튀세르가 말했나요? 대치하는 두 이론이 있다면 그 승패는 각 이론의 논리적 정합성에 따라 결정되는 것이 아니라 어떤 쪽의 권력(power)이 더 강한가에 따라 결정된다고. 하물며 사실상 대치할 이유가 없는 사안인데 왜 이렇게 귀를 막고 소리를 치시는지들 모르겠네요.
제 생각을 한 번 말해볼까요? 인체라는 복잡계를 다루는 의학 논문이라면 대규모 집단에의 연구가 오히려 왜곡된 결론을 도출한다고 생각합니다. 왜그러냐 하면 100명의 사람이 있으면 100개의 서로 다른 몸이 존재하는 것이고, 그 다른 몸이 외부 자극에 반응하는 것 또한 다를 것인데, 하나의 약물이 얼마만큼의 유효성을 나타내나는 식의 논문은 치료 행위를 확률 놀이로 끝내겠다는 것과 같습니다. 쉽게 말해서 51%의 유효성을 보이는 양약이 있다면, 49%에 포함된 전혀 치료되지 않은 피험체는 무시되는 것이죠. 여기에다가 코카시안 아시안 같은 인종의 문제와 국가 환경 기후 경제 수준 같은 별의별 복잡 요소들로 오염되기 시작하면 합리적으로 통계적으로 인증된 글로벌 양약으로의 치료는 정말 위험한 일이 됩니다. 특정 시간 특정 장소에서의 인정되는 치료율에 의지하여 한국 사람들 특유의 서양 사대에 기반한 양약의 무시무시한 독성 무시를 간과하는게 의료인으로서 우리가 가져야할 모습일까요? 통계적 검증이 필요 없는 것이 아니다란 것은, '적어도 한국인'에게 있어서 '최소한' 이마만큼의 확률로 치료를 할 수 있다는 신뢰도를 위한 정도라고 해두죠.
 
님같은 분들은 실제로 만나뵈면 어떤 분들이실라나.

님 생각 자체가 참 안타깝습니다...

물론 사람들마다 제각각이니 다양성은 인정합니다만 님 말대로 약이라 함은 우리에게 유용할 수도 있고 반대로 독이 될 수 있습니다...그래서 최대한 그러한 위험성을 감소시키고자 또한 효과를 극대화 시키고자 통계를 내고 검증작업을 하는 것입니다...

님 말은 사람들마다 제각각이니 검증이 필요 없고 그런 검증이 오히려 해가 된다는 말인지요?

약을 투약함은 49%를 무시함이 아니라...투약함에 있어 얻는 이득이 투약함에 있어 잃는 손실보다 더 많을 경우 그 결정이 이루어지게 됩니다. 책을 보시면 아시겠지만 의학에서는 다양한 변수를 고려합니다...인종적인 변수, 나이, 체중, 임신여부, 만성질환(간이나 신장 기능 여부) 등등 여러가지 변수를 고려해서 유병율을 조사하고 치료를 선택하게 되죠.

현재까지 사람의 다양성에 대한 변수가 이정도입니다....한의학처럼 검증되지 않는 4체질 이런 걸로 구분해서 치료를 하지는 않죠...위에 언급한 변수들도 이미 어느정도 결론이 난 변수들입니다...한의학에서 말하는 체질과 관련된 변수들...과연 한번이라도 과학적인 검증을 받은 적이 있는가요??

님 말은 사람은 제각각이니 검증작업이 오히려 해가 되거나 하기가 힘들고...대규모 임상실험이 왜곡된 결론을 도출한다는 말이죠...참 그런 생각을 하시다니 도저히 이해가 안되는군요...

한의학에 대한 일반적인 서적 두권을 읽었다고 한의학을 배웠다고 생각하시나요?
글 쓴 분은 지금 삐뽀삐뽀 소아과 119 책 한권, 내가 고치는 허리디스크 이거 단 두권 읽고 난 양방을 다 아는데 왜 이론이 이러냐 라고 묻고 있는 겁니다.

침술, 한약 눈에 보이죠. 그게 임상 한의학입니다.
님이 지금 이해하지 못하는 것은 그것의 기초의학이구요
생리학, 병리학책을 보지도 않고 지금 글쓴 분은 양방 의사들은 왜그래요? 라는 수준의 질문을 하고 있습니다.

또한 이런 게시판에서 해결 가능한 분량 수준의 질문도 아닙니다.

차라리 내가 본 한의학책에서 이딴이딴 소리를 했는데 난 이런 부분이 이해가 안되는데 이런건 어떻게 이해해야하느냐 라고 물어나보면 간단히 대답이라도 가능하겠네요.

그냥 간단하게 언급해 주시죠...예를 들어 기의 경우에는 눈에 보이지 않는데....또는 과학적으로 증명이 되지 않는데..

최초에 그러한 것이 있다는 것은 어떻게 알게 되었는지요??

위에 말씀하신 소극적이다, 현대의학적에서 비상식적인 것만 폐기처분한다의 근거에 대해서는 말씀이 없군요.

간단하게 그 부분에 대한 '증거'먼저 언급해야 저도 증거를 얘기할거 아닙니까.

그리고 꽃보다 의사님이 답글 단 제 댓글은 미소라멘 님께 쓴 리플입니다.

1)소극적인 거-> 현재까지 과학적으로 증명할려고 나온 논문을 보시죠...그것이 전체 한의학의 몇%나 되는지..제가 볼 때 1%도 안되는 것 같습니다...설마 지금까지 나온 논문을 다 올려보라고 하는 건 아니겠죠?

2) 비상식적인 거-> 태아를 여아에서 남아로 바뀌는 방법이라든지...남편이 바람 안피게 하는 방법이라든지..투명인간이 되는 법이라든지...하는 것들 다 폐기 되지 않았나요? 아직도 사용하고 계신가 보죠?? 자 이런 것들은 왜 다 폐기 처분 되었을까요? 현재의 과학이라는 상식하에서 도저히 받아 들여지지 않는 것들이죠?

자 님의 증거를 볼까요?

음..진짜 의사이긴 하신거죠?

전체 한의학의 몇프로라는게 존재할 수 있나요? 지금까지 나온 논문을 왜올리나요. 의사총수 대비 의사들이 올리는 논문수, 한의사 대비 한의사가 올리는 논문 수/ 혹은 의대교수수 대비 의대교수들이 올린 논문수, 한의대교수수 대비 한의대교수가 올린 논문수 이정도만 비교하면 소극적인지 적극적이 아닌지 알수 있지 않나요? 1%도 안되는 것 같다가 과학적인 증거인가요.

님이 첫번째 단 댓글이 "현재 치료에 적용하고 있는 기술은 아직 상식적으로  받아 들이는데 큰 저항감이 없는 것들만 하고 있는데 그것마저 과학적인 통계에 의해 유용성 여부를 확인하는데 아주 소극적입니다"라고 하신거죠.
글쓴 분이 쓰신 댓글의 논지는 한의학은 지금 그나마 있는 것들 중에서 상식적으로 무리가 없는 것들 안에서만 진료하고 있으며 그것들의 논거 역시 취약하고 잘 증명하려 하지 않는다는 의미이지 않나요? 
그리고 말씀하신 바의 증거가 지금 동의보감에 나온 이상한 내용은 폐기처분 되었다. 입니다. 당연한거 아닌가요? 당연히 폐기처분할만한 것을 하지 않고 있습니다. 왜냐? 말이 안되니깐. 이걸 지금 현대 한의학에서 치료로 쓰고 있나요? 안쓰고 있습니다. 근데 왜 이걸 가지고 증거로 잡으신거죠? 증거를 잡으시려면 반대로 잡으셨어야죠.
지금 한의사가 이러이러한 치료방법을 동의보감이나 기타 의학서적을 근거로 삼고서 행해오고 있는데 이것의 증거가 미약하다. 그런데 이것들의 현대의학적 증거마저 잘 내놓고 있지 않다. 이런식으로 증거를 삼아야 아..그렇구나. 한의학은 아직도 주먹구구식으로 옛날 의학서적이나 뒤적이고 있고 현대적인 증거를 찾는데 미욱하구나 라는 증거가 되지 않나요?
한의사들이 동의보감에 있는 것들 다 그대로 사용하나요? 상식적으로 말이 안되는 일들을 지금 하고 있지 않습니다. 이게 왜 현대 치료기술로 쓰이고 있는 한의학이 비상식적이며 노력하지 않는다의 증거가 될 수 있는지요.

무슨 말인지 이해를 못하시나보군요....

수천년간 입증된 문헌에...왜 태아성전환이라든지, 투명인간이라든지..이런 것들이 있나요?
다 입증 되었다면서요....더 이상 검증할 필요가 없다면서요...

결국 이런 방법을 폐기처분한 이유가 현재 일반국민들 상식수준에서 맞지 않으니 폐기처분 한 것 아닙니까?

그렇다면 이런 일반인 상식수준에서도 말도 안되는 내용이 수록되어 있는데 과연 이외 나머지 내용들을 전부 검증 없이 단순히 수천녀간 사용해 왔다고 해서 지금도 계속 그대로 사용해야 될까요?? 님은 그렇게 생각하십니까??

그저 님의 상식수준에서 아니다 싶으면 폐기처분하고 적당히 넘어갈 것 같으면 치료에 적용하고 한의학계가 이런 수준입니까??

어떠 어떠한 치료가 그런 것이 아니라 거의 대부분의 한의학적 치료가 그렇습니다...

음..먼저 한가지 물어보죠.
한의학에 대해서 공부를 해보긴 하셨습니까?
거기서 기가 뭐라고 하던가요?
그냥 기가 안좋네 이런 소리 말고 한의학책에서(일반 대중들을 위해 쓰여진 내몸내가 치료하게 이딴 책 말고)최소한 한의학 개론 정도의 책에서 어떤 얘기를 하고 있던가요?
그냥 막연히 한의학은 이럴것이다 말고 한의학에 대해서 어떤 관심을 가지고 공부를 해보셨는지 궁금합니다.

지금 님이 물어보는 그러한 것이 있는지 어떻게 알게 되었는지라는 질문은 최소한 한의학에 대한 고민이나 공부를 한번도 안해본 사람만이 할 수 있는 질문입니다. 최소한 친구든 누구든 아는 한의사 한명에게만 물어봐도 알 수 있는 수준의 질문입니다.

님...한의학 공부를 언급하기 이전에 의사라면 사람의 인체에 대해서 공부를 한 전문가입니다...

한의학이 정말 제대로 된 학문이면 한의학이 아닌 의학을 공부하였다 하더라도  적어도 그 학문을 바라봤을 때 이해를 할 수 있어야 합니다...단지 다른 관점이고 다른 도구라면 말이죠...

근데 도통...알아들을 수 없는 기전과..상식적으로 납득이 안되는 내용이라면 어떻겠습니까??

그러니깐 지금까지 한의학의 도통 알아들을수 없는 기전을 이해해보기 위해서 어떤 노력을 해보셨는지가 궁금한 겁니다. 그냥 다짜고짜 알아들을 수 없다고 생각하신 건 아니실테니까요.

당연히 한의사든 의사든 당연히 의학을 공부하고 사람 몸을 다룹니다. 그리고 한의학과 현대의학은 다른 관점에서 말하고 있지요. 저는 요새 점점 공부하면서 두개가 서로 다른 관점인지 모르겠습니다만 분명 다른 언어로 이야기하고 있습니다. 그런데 지금 글쓴 분은 그 다른 언어 자체에만 집착하고 있습니다. 그 언어가 서양의학적으로 무엇을 의미하는지는 한번도 생각해보지 않으신거죠. 아 물론 생각해보실 필요는 없습니다. 다만 한의대생, 한의사 가득한 싸이트에 자신의 생각을 올리실때는 한번 생각해보셔야 하는게 기본 예의아닐까요?

차라리 글쓰신 분이 나는 한의학을 잘 모르지만 의사의 입장에서 한의학을 바라보려면 우호적인 시선으로 보려고 해도 이러이러한 부분이 좀 부족한 것 처럼 느껴진다. 이러한 부분에서 의학을 하는 사람들도 잘 알아먹을수있는 논문들이 많이 나왔으면 좋겠다라고 했으면 이런 식의 반응이 나오지 않았을 겁니다. 그런데 지금 글 쓰신 분은 다짜고짜 나타나서 한의학은 지금 이래, 설명을 못해줘 이걸로 끝내고 있습니다. 이걸 어떻게 받아들여야 할까요?

다른 도구, 다른 언어가 아니라 완전히 엉뚱하기에 드리는 질문입니다...

그리고 학문적 비판을 하는데 더 이상 어떻게 예의를 차려야 하는지요?? 갑자기 댓글 달면 다짜고짜 나타나는 겁니까??

그냥 남들이 다 보는 게시판...님이 정확하고 남들이 납득할만한 답변을 달아 주면 그것만으로 된 것입니다...예의가 있고 없고는 그저 변명에 불과하지요..

한까들의 전형적인 패턴, 기라는게 존재하냐 한의학이 과학적으로 증명이 되는거냐 검증된거냐 맨날 똑같은 패턴 그딴거 왠만한 한의사들은 신경쓰지도 않는다. 기라는건 실제로 일어나는 인체의 작용을 표현하기위해 관념으로 쓰여진 일종의 언어의 의미가 크다는걸 알려주면 궁금증이 해소되겠나?
데이터라는거 2천년전부터 셀수도 없는 사람 죽여나가면서까지 인체실험되있는거 다 적혀있다. 다만 그걸 현대의 학문과 교류할 틀이 안갖춰져 있을뿐이지. 국립대도 거진 없는 거나 마찬가지인 한의계시스템에 의대교수들 지들이 다 한의대 국립대 설치 막아놓고 무슨 현대화된 데이터를 바라나? 외과의가 수술의 이론을 알아도 직접 꼬매고 째야 그때 외과의 대접 받는것처럼 한의사도 똑같다. 원전의 데이터들과 이론을 분석하고 약을쓰고 환자를 치료하면서 겪어나가면 그때서 어떤 추상적으로 보이는 '말'들이 이해되고 버려야될것과 진짜를 분별해 가는거다. 한약에 무슨 검증어쩌고 하는데 옛날부터 수도없이 사람에게 쓰여졌고 그 독성에 대해서 특별한 약재들은 이미 다 기록되있다.  이렇게 와서 꼭 지 머리속에 있는 망상 뱉어놓고 비판아닌 비난하려고 이상한 지들만의 논리나 과학으로 무장한 의새들 꼭 있다. 자기딴의 망상 뱉어놓지 말고 가서 환자나 잘봐라. 맨날 피부병에 스테로이드, 아프다면 엑스레이만 열댓번 주구창창 찍어대지말고. 한의학이 가짜면 니들이 비난 안해도 알아서 지구상에서 자취를 감출것이다.

똑같은 패턴에 항상 두리뭉실한 답변만 하니 계속 그런 질문이 반복되는 거 아니겠습니까?
위에 댓글도 보십시오..질문에 대한 딴지 말고 제대로 된 답변이 있습니다...

의학은 실용학문입니다...그 기전이 관념적이어서는 안된다는 말이죠...그렇게 기전이 관념적이니 기전이 따로 놀고 치료가 따로 노는 거 아니겠습니까?

2천년부터 실험되고 다 적혀 있다고 그것이 제대로 된 실험이고 올바르고 합리적으로 디자인된 실험이라 생각하십니까? 아 그래서 이전에 그렇게 검증되고 이미 완료된 태아 성별 바꾸기, 투명인간 되기도 지금껏 적용할 수 있겠군요..그렇습니까??

이렇게 고문서에 적혀 있는 내용이 얼토당토 않은 내용들이 많은데 과연 그걸 그대로 받아 들이려고요?

과학적으로 검증 해보자는 것이 망상입니까??

항상 하는 말이 한의학이 가짜면 지구상에서 자취를 감출 것이라는 말...언제까지 하실려고요? 현재에도 무당들이 왜 존재하죠?? 아...그것도 효과가 있어서 존재를 하는 군요...그렇게 이해하면 되겠습니까?

옳은 말씀입니다.

실용학문이라해서 기전이 관념적이어선 안된다는 근거가 뭔가요?
모든 기전은 물질로 볼 수 있어야한다는 환원주의인가요?
의학의 가치는 치료에 있습니다
인풋과 아웃풋이 있고 그 사이 기전은 여러가지 언어, 이론들이 있을 수 있습니다
그 기전이 관념적이라고 해서 전혀 문제될 건 없는 것 같은데요?
그게 의미하는 바가 무엇인지
어떻게 해야 재현할 수 있는지가 중요한거 아닌가요?

검증해야된다는 말은 동의하지만
한의학에 대해서 잘 모르면서 기전따로 놀고 치료 따로놀고
기는 존재하냐 안하냐 이런거 물어보는 거 보면
참 웃기네요
기전이 항상 물질 변화로 이뤄진다는 생각때문에
현대과학에서 툭하면 원인불명이라고 하는것 아닌가요?
분명 환자는 불편하고 아픈데 말이죠
전 이런 것 때문에 한의대에 왔습니다
환자일때 느낀 불편함 때문에요
그렇다고 의학을 부정하는 건 아니니까 오해하지 마시구요

한번 생각해 보십시오....기전을 관념적으로 표현해 버리면 애당초 그 기전이 가설로만 끝나 버리지..맞다 안 맞다를 어떻게 아는지요??

기전이 관념적으로 설명되어진다면 병을 설명함에 있어 사이비랑 다를 바가 뭐가 있습니까? 오히려 밝힐 수 없는 것은 말 그대로 원인 불명이라고 해야지...그걸 관념적으로 표현해서 마치 모르는 걸 아는 것처럼 하는 것이 더더욱 황당한 일 아닌가요?

또한 이미 기전이 밝혀진 병 마저도 관념적으로 설명하는 건 또 어떻게 받아들여야 할까요??

방법이  그 뿐이기 때문에 그렇지 않을까요. 예를 들면 감기 치료...

꽃보다 의사/ 어차피 이정도의 댓글에서 님을 이해시키기란 불가능하겠군요.
제가 동의보감이 다 입증되어있다고 했나요? 다른 사람 댓글 가져다 쓰지 마시고 제 글 안에서만 대답해주시기 바랍니다. 동의보감에 말도 안되는 것들 있죠. 400년전에 쓴겁니다. 당연히 말도 안되는 것들 있습니다. 그거 지금 쓰고 있나요? 안쓰고 있습니다. 동의보감에 있는 것들 중에서 지금 현대한의학에서 쓰이는 걸 말해야 하지 않나요?
 
물론 동의보감에 있는 것들 지금 쓰고 있는 것들 논리적인 증거가 있어야지요. 지금 이 얘기를 다루고 있는것 아닙니까? 갑자기 님은 첫 댓글에서는 현대한의학 이야기로 시작해서 그이후 리플의 귀결은 동의보감에 투명인간 얘기가 있으니 동의보감은 모두 가짜다라고 말하고 있는거죠. 정작 처음에 본인이 말씀하신 과학적인 검증얘기는 지금 뒤로 들어가있는 상황아닙니까? 제가 님이 생각하시는 대로 한의계가 한의약을 과학적 검증을 소극적으로 하고 있다는 것을 증명해달라고 했는데 결국 그 부분에 대한 증거가 동의보감에 전녀위남, 투명인간이 있으니 가짜다. 라는 것을 증거로 내밀고 있습니다. 니들 맨날 수천년간 입증해왔다고 하지 않느냐. 그런데 거기 틀린말 몇군데 있으니 다 가짜다. 결국 이 레파토리이죠. 

지금 쓰고 있는 걸 말해야 하는거 아닙니까? 동의보감을 좋아하시니 동의보감을 예로 들어보죠. 동의보감에 축농증, 아토피비염이 있습니까? 없습니다. 그러나 한의사들은 동의보감을 참고하여 처방을 쓰고 있고 효과를 보고 있으며 그것에 대한 논문 자료들을 축적하고 있습니다. 이러한 부분을 말씀하시는 것 아닙니까? 동의보감에 비만환자는 이렇게 치료하라는 것 있습니까? 없습니다. 그러면 한의학은 비만 치료 못하는 겁니까? 아닙니다. 하고 있고 역시나 자료를 축적하고 논문을 발표하고 있습니다. 님이 말씀하시는 그 과학화, 치료방법의 근거화 안그래도 하고 있다는 거죠. 지금 글쓴분은 400년전의 동의보감 = 한의학이라고 생각하고 있습니다. 실상 현대한의학은 그렇지 않은데도 불구하고 그냥 들은 풍월로다가 막연히 한의학은 노력하지 않아, 내가 생각하는 한의학은 그래. 아니라고 나한테 증명해봐 라고 하고 있는겁니다.
현재 의약품의 연구개발이 어떤 쪽으로 진행되가고 있죠? 천연물 신약쪽으로 그 트렌드가 이동하고 있죠. 살사라진, 방풍통성산입니다. 조인스정, 영선제통음에서 아이디어를 얻은거죠. 신바로. 이번에 통과되었죠? 자생한방병원에서 쓰는 한약입니다. 이런건 먼가요? 다 글쓴 분이 그렇게 주장하는 서양의학적으로 인정되어서 의사들마저 쓰고 있는 것들입니다. 의사가 사상처방인 맥문동탕 쓰다가 걸려서 불법처분 받은 건 알고 계시죠? 그 의사는 왜 맥문동탕을 처방했을까요? 한의사가 이거에 이거 쓰면 좋다고 했으니깐 썼을까요? 먼가 의사가 쓰기에 믿음직한 자료가 있으니 썼겠죠? 그 자료들은 누가 만들었을까요?
그리고 세계적으로 보면 한국에서 일어나는 일들 이상으로 천역물 신약을 구체화해서 연구하고 있습니다. 며칠전 지식경제부와 동아제약 주최로 내한해서 강연을 한 예일대 약리학 교수가 한 분 있죠.  cheng교수님이라고. 이런 분들 복합제제, 탕약 연구하는 거보면 우리나라의 한의약 연구는 새발의 피수준입니다.  이분 밑에서 수학하다가 이번에 한국에 들어오신 한의사분 계시죠. 실명은 거론하지 않겠습니다. 이런 분들 와서 머하실까요? 그냥 동의보감에 있던거 가져다 임상에서 환자보고 계실까요? 한의약은 글쓴 분 말대로 동의보감에나 있는 것들 중에서 못쓰는거 빼고 겨우 진료하고 있고 소극적이며 그냥 하던대로 하고 있는 건가요?
또한 한약 얘기하면 양방에서 빼놓지 않고 말하는 것이 한약의 안정성문제. 독성문제죠. 지금 하나하나 검사하고 있죠. 가장 최근에 십전대보탕 통과했습니다. 요새는 감초문제로 늘어지죠. 스테로이드 덩어리라고. 정말 그런가요? 양방에서 쓰는 스테로이드는 당질코티코이드죠. 감초에는 이 성분이 없습니다. 감초에서 나오는 스테로이드는  stigmasterol 과 베타-sitosterol 입니다. 다만 감초에 있는 글리시리진산이 문제죠. 이게 스테로이드의 대사를 방해하죠.  예전엔 이런거 모르고 한의사들 그냥 양방에서 감초는 스테로이드 덩어리 그러면 속수무책, 한약은 양약과 달리 안전하다. 이런 말로 버벅였습니다. 그러나 지금은 연구된게 있으니 말할 수 있죠. 양방에서 말하는 스테로이드의 효과를 내려면 하루에 50그램씩 한달 반을 먹어야 효과를 나타냅니다. 보통 하루에 사용되는 한약에서 감초의 양은 많아야 8그램입니다. 한의약은 동의보감에서 그대로 멈춰있는 건가요?
자하거 약침이 있습니다. 소위 태반주사죠. 이거 누가 먼저 시작했죠? 한의사들이 하고 있습니다. 이거 지금 누구도 하고 있죠? 의사들도 하고 있습니다. 왜 했죠? 과학적으로 증거가 있으니 하고 있는 것이겠죠? 자하거 약침을 써라. 동의보감에 있나요? 없습니다. 현대 한의학은 동의보감에 정체되어 있지 않습니다.

위에 보니깐 의학은 실용의학이라고 하셨죠. 솔직히 글을 보면 정말 임상에 계신건지 의대생인지 모르겠는데 의학이란 실용학문이라는 데에 모든 답이 있습니다. 의학이라는 것은 어떻게 발전했나요? 누가 아픕니다. 이것도 먹여보고 저것도 먹여봅니다. 그러다보면 이것보다 저것이 효과가 있습니다. 일단 여기에서 여기가 아프면 저거라는 인식이 생깁니다. 그리고 그 과정에 어떤 원리가 숨어있는지를 찾기 시작합니다. 이렇게 확대되어 나가는 것이 의학입니다. 이제 그 원리를 찾아야 합니다. 그 원리에 말을 붙여야 합니다. 서양의학은 그 원리에 자신들의 언어를 붙이기 시작했고 동양의학은 자신들의 언어를 붙이기 시작했습니다. 그게 서양의학과 한의학,동양의학의 차이입니다. 그런데 지금 글쓰신 분은 이러한 차이를 전혀 이해하고있지 않지요. 그냥 내가 들어보니깐 말도안되는데? 딱 요수준입니다. 제가 한의학을 이해해보기 위해 어떠한 노력을 기울이셨는지 여쭤봐도 묵묵부답이더군요. 글쓴분은 그냥 내 앞에 기라는 걸 가져와봐 이러고 있는 거죠. 기는 기 하나로 이해하는게 아닙니다. 혈에서 기가 생깁니다. 무슨 말이냐? 영양분에서 에너지가 형성되는 과정을 말하는 겁니다. 수화상제. 무슨 말이냐. 인체에 물이 어딨고 불이어딨어. 말도 안되네. 수화상제는 인체에 물이 있고 불이 있다는 게 아닙니다. 피드백, 길항작용, 항상성, 자율신경의 조화를 말하는게 수화상제 입니다. 지금 글쓴 분은 한의학에서 나오는 피상적인 단어 하나하나가 관념적이기 때문에 말이 안된다고 하고 있는 겁니다. 글쓴 분이 보기엔 그 단어가 관념적이기 때문에 말이안될 수 있겠죠. 그러나 그 기(氣)하나에도 그 앞에 어떤 단어가 붙는지, 어떤 상황인지에 따라 의미가 천차만별로 변합니다. 위기(衛氣)와 위기(胃氣), 사기(邪氣), 종기, 원기, 간기, 이 각각의 기들이 모두다 다른 의미로 수렴합니다. 기(氣)하나는 관념적일지 몰라도 그것들이 한방생리, 한방 병리로 들어가면 각각의 구체화된 언어로 환원됩니다. 과연 기(氣), 그리고 각각의 기들, 그 단어가 무슨 의미를 가지는지 서양의학적으로는 어떠한 것을 말하고 있는지 알아보려는 노력을 해보셨는지 궁금하네요.

한의계에서 이제 어느덧 단미들이 나타내는 한의학 효과 거의 다 밝혀내었습니다. 얼마전 고삼이 항암효과 있다는 기사 보셨죠? 그리고 그것들을 넘어서 처방의 효과에 대한 논문들을 연구하고 침의 기전과 효과, 약물들의 효과와 기전을 밝히는 연구들이 계속 진행중입니다. 한의학연구원에서도 하고 있고 각 대학병원, 교수실에서 연구들을 하고 있죠. 물론 인프라는 작습니다. 온 세계의 생물학자, 화학자, 제약회사들이 연구하는 양방에 비해서 작아보일 수도 있죠. 그리고 갈길도 멉니다. 수백년 쌓아온 데이터와 이제 막 십수년 시작한 데이터의 차이는 어마어마합니다. 그런데 지금 글쓴분은 한의약은 아예 노력조차 하지 않는다고 말하고 있죠. 그냥 지레짐작으로.

남이 다 보는 게시판이죠. 특히 한의대생, 한의사 모여있는 게시판입니다. 그 게시판에 와서 한의사가 보기에는 전혀 한의학에 대한 관심도 없어 뵈다가 제대로 아는 것도 없이 그냥 내가 보기에 한의학은 이런데? 이래놓고 그 증거들을 가져와보라며 하는 사람이 곱게 보일리는 없는 법입니다.

저런 사람들은 한의학에 대해서 정말 궁금하거나 제대로된 열린 입장에서 비판적인 견지를 가지고 있는 사람들이 아닙니다. 그냥 자신의 머리속에서 갖춘 논리의 틀에 사로잡혀 자신의 고집만 세우려는 사람들이죠. 저런 사람들이랑 논쟁하는거 솔직히 손가락힘도 아깝죠. 딱 한글만 쓰겟습니다.
현대의학? 좋습니다. 응급처치, mri등 각종진단검사, 수술, 빠른극효의 양약들 인간에게 굉장히 필요합니다. 그런데 제 아들이 만약 아토피,천식,당뇨,감기,갑상선질환,신경증,신경통,이비인후질환등등등 수많은 한의학에서 충분히 다룰수 있는 각종 기능성 질환들에 걸리면 치료에 있어선 전 절대로 양방의들에게 안맡깁니다. 한의학이 우수한부분이 결코 좁지 않아요. 과학적 검증? 지금 우리나라에 한의학에 대한 국가기관연구가 굉장히 미흡함에도 요즘 꽤 이뤄지고 있습니다.  논문이나 제대로 읽어보고 질문하는건지..?? 논문이라도 많이 읽어보고 그걸로 트집잡으면 곱게 설명해드리겠습니다만 보니까 논문읽을 수준도 안되보이네.  어떤 한의사가 요즘 동의보감에 투명인간이니 경옥고먹고 600살산다느니 하는 얘기를 믿습니까?? 관념적?? 한자라는 언어의 특성상 표현이 관념적인거지 실제 치료에 있어서 다 실용적으로 효과있게 씁니다. 실용이라는거 치료효과와 =이지 무슨 한의사가 개풀뜯어먹는소리만 해데고 굿이나 하는줄 아나? 이런 기본적인 지식도 없으면서 뭔 무당이니뭐니 ㄱㅐ소리해데고. 보니까 의사도 아니고 끽해봐야 어디 의대생이거나 걍 의사인척 하는 일반인 한까같은데 현역 한의사들중에 꽃보다의사 댁보다 월등히 뛰어난사람 수두룩백백합니다. 그들이 자기 양심속이고 무당짓할사람으로, 북한인민처럼 쇄놰당해서 공부하는거 아닙니다. 전 어디서 의사들앞에서 의학에 대해 아는척하지 않습니다. 전문의부터 쌓아온 그들 실력 존중합니다. 제가 어릴적부터 자세가 안좋아 경추가 안좋은데 정형외과가서 의사들 제가 뻔히아는건데 헛소리해데도 어느정도 이해합니다.근데 당신같이 쥐뿔도 모르면서 열린마음도 없이 남의 영역에 대해 자기망상논리의 주장만 해대는사람 진짜 쥐뿔도 없어보이네요. 당신이 한의학에대해 뭔소리를 하든 그냥 전 당신이 쥐뿔도 없어보입니다. 확연히 보여요. 댁이원하는 과학적 검증? 자기를 이해시켜달라? 가서 논문 열심히 찾아보세요. 한의학이든 중의학이든 요즘 쏟아지고있는게 논문입니다. 의대처럼 연구소도 많이없고 데이터 많이 부족한거 제도적인 시스템적인 문제가 커도 꽤나 노력하고 있어요. 읽을 언어수준 안되면 갖추고 가서 읽고 그다음에 들이대세요. 거기서 투명인간같은 헛소리해대는 한의학 논문 찾아서 가지고 오시거나 말도안되는 치료하는 한의사에 대해 알려주시면 님이 원하는 무당짓하는거에 대한 부끄러운 마음이 들겁니다.

현대의학이 과학적이진 않습니다. 아직도 "의학=과학=절대적 진리"로 오해하시는 분들이 계신단 게 조금 놀랍기도 하고 씁쓸하기도 하네요. 의학은 적용대상이 사람입니다. 문제는 이 사람이 단 한 종인 homosapiens sapiens라고 해도 놀라울정도로 variable하다는 것이죠.

 검증된 치료만 하고 잘못되면 폐기되고 시행 안 하는 것처럼 아주 훌륭하게 이야기 하시는데... 무릎인대 손상에 대한 무릎관절경 수술 시행시 진짜 수술과 가짜 수술 군 사이에는 통계적으로 유의한 차이가 없다는 연구 결과가 나왔지만 지금도 상당히 많이 시행되고 있습니다. 또한 허리 수술 같은 경우에는 이미 상당히 지적된 바가 많죠. 과도한 치료가 시행되고 있다구요. 물론 정말 손상 정도가 심하다면 수술이 도움이 될 수 있지만 '남용'되고 있다는 것에 대해서는 고려가 필요하지 않을까요?
 영국의사는 감기에 휴식과 따뜻한 물을 마실 것만 처방하고 약물처방 안 합니다. 미국에서는 증상 개선을 위한 2~3알 정도의 약을 처방하고 한국의 의사들은 10여 개의 정제 또는 주사제와 3~4정의 알약을 처방합니다. 과연 한국이 미국이나 영국에 비해 감기 치료 기간이 단축되었거나 더 적극적인 치료라고 장담할 수 있을까요?
 의학적 판단이라는 것은 항상 합리적이지도 않고, 딱히 과학적이지도 않습니다. 과학적인 부분은 "제약회사가 마케팅 하기 전 연구 단계까지" 뿐입니다. 그나마도 이미 시판되고 있는 약물에 대한 연구는 과학적이라기 보다는 펀드 중심으로 움직이죠.

 한의학은 고정되어 있는 것이 아닌데 잘 모르면서 동의보감 시대만 이야기하는 사람들이 많이 있는 것 같습니다. 한의학 연구는 괜히 하는 것도 아니고 나오는 논문이 몇 편인데 그런 이야기를 하시는 건지 정말 제대로 공부를 하고 이야기 해야 논의가 가능할 것 같네요. 지금 하시는 말은 현직 대통령께서 "내가 해봐서 아는데~"라고 하시지만 정작 제대로 되는 것도 없고 딱히 뭘 아시는 건지도 모르겠는, 우리나라의 현재를 보는 느낌이라 참 안타깝습니다.

님이 좀 착각을 하시는군요...현대의학과 그걸 운용하는 의사의 자질 또는 양심과는 따로 언급해야 하는 별개의 문제이죠....

영국은 의사가 준공무원이라 아무래도 교과서적으로 처방을 내리고 그렇게 판단합니다. 반면 국내에는 아무래도 수익증대가 목표이니까 약을 다량으로 쓰기도 하고 혹 모를 폐렴이나 기관지염과 같은 합병증을 치료 또는 예방하기 위해 항생제를 쓰는 과잉 치료를 합니다. 하지만 이건 현대의학 자체의 문제가 아니라 그걸 운용하는 의사의 자질 문제이기도 하거니와 우리나라에 있는 독특한 의료시스템의 문제이기도 합니다.

그런 걸 예를 들어 현대의학을 한의학과 같이 싸그리 묶어서 엮어 버리면 이거야 말로 언어도단이지요.

"의학=과학=절대적 진리" 가 아니라 의학은 자연과학을 베이스로 하는 최선의 치료입니다.
최선의 치료를 두고 절대적인 것이 아니라도 그 헛점을 지적하면서 한의학의 변명을 찾아가는 것은 나쁜 버릇이죠...

반대로 의학논문을 한번 보십시오...한의학의 논문이 얼마나 조잡하고 편협적인지...
그리고 의학의 과학적인 부분을 "제약회사가 마케팅 하기 전 연구 단계" 라뇨? 그 많은 의학적 기전과 발병요인, 면역 또는 유전학적인 진단, 각종 세균의 발견이...그럼 과학이 아니라 어떻게 해서 발견이 된거죠??

생각하는 것이 좀 얼척이 없습니다.

그렇다면 영국은 '교과서적인 진료'를 하고 국내에서는 수익증대를 위해 '과잉진료'를 한다는 이야기인가요? 하하 허무하네요. 참으로 간단하고 허무한 변명입니다. 앞으로 모든 한의사의 잘못은 한의학의 잘못이 아닌 한의사의 과잉진료로 덮여 씌우면 될일이겠군요. 님의 논지와 핀트가 일단 어긋나지만 님말대로라면 항생제를 마구 투여하는 대다수의 1차의원급의 의사들은 일단 양심이 썩었다고  판단해도 되겠습니까?

자 이제 본론으로 넘어가서.. 님 말대로, 현대의학의 문제점과 의사의 자질을 따로 분류해서 생각하더라도
, 님의 논지가 무엇인지 모르겠습니다. 한의학의 과학성을 운운하셨으면 한의학논문의 과학적 성과를 가지고 이야기 해야지, 이제는 의학논문과의 비교를 통해 조잡성을 말씀하시네요 ㅋ 심각한 판단의 오류를 범하고 계시는데ㅎㅎ 물론 의학논문에 비해 한의학논문이 부족한것은 사실입니다만, 그것이 곧 한의학 논문의 조잡성으로 연결되지는 않습니다. 댓글들을 읽어보니 계속 같은 오류에 사로잡혀계시는데..ㅋ
한의학의 과학성을 운운하시려거든 철저히 한의학논문을 가지고 이야기해주세요. 제가보기엔 저기요님의 마지막 댓글이 상당히 잘 대변해주는것 같습니다만.?