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작성일 : 05-07-26 02:41
한의대 재학생 혹은 한의사분들께 질문합니다.
 글쓴이 : 한!의! (211.♡.106.17)
조회 : 15,016   추천 : 5   비추천 : 0  
제목없음




    

저는 고1때부터 한의대를 가고 싶어했고 그러다가 재수도 해봤습니다.


막연했습니다. 그냥 한의사가 멋있어 보였습니다. 어린 마음(?)에 사람 살리는게


사람이 할 수 있는, 가장 멋있는 일 같아서 한의사가 되고 싶었습니다.


중3때 본 허준 드라마의 영향도 컸지요^^


 


그런데, 고3 수능때도 실패하고, 재수 때도 떨어져서 지금은 공대에 재학중입니다.


성격 탓인지, 미련이 많이 남습니다. 공대도 얼마든지 비전이 있다는 것을 압니다.


하지만, 한의사가 워낙 예전부터 호감이 가던 터라 공대에 마음을 붙이기가 힘이드네요.


 


그래서 아직도 갈등을 합니다.


수능을 다시 준비 할까? 공대에 마음을 두고 열심히 생활해 볼까?


 


그런데..


요즘에는 예전과 달리, 한의대에 진학하는  투명한 목적이 없어졌습니다.


예전에는 사람을 살리기위해 간다고, 사람들을 불쌍히 여기는 마음이 있어서 한의대에 가려고 했습니다.


근데, 요즘에는 세파에 묻혀(?) 이기적으로 되어가는 저를 발견합니다.


과연 이런 마음으로 한의대에 가서 되는지..... 그저 경제적으로 편안한 생활만을 추구하려고


한의대에 가려고 해도 되는지..................


 


한의대 재학하시거나 한의사분들의 실제 감정을 듣고 싶습니다.


 


저와 같이,,,, 처음에 희미한 목적으로 가셨다가 한의학을 하시면서 새로이 보람을 느끼고


경제적 편의말고 다른 무언가들을 얻으셨는지요.


ㅎㅎㅎㅎ


우문에 현답을 달아주세요^^


 


 


 


   


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無量修™ 05-07-26 03:29
 220.♡.68.250  
저도 중3때 허준보고 한의대에 오고파졌었는데...ㅎㅎ

저같은 경우는 어릴때부터 아주 막연하게 한의사가 되고싶었습니다.(외할아버지께서 한의사셔서 맨날 외할아버지 한의원가서 놀다가 보니^^;;;)

그런 막연한게 확실해진게 드라마 허준을 본것이었는데요...
그 이후로 고등학교 내내 한의대 한의대 하다가 현역때 수능을 말아먹고 재수를 하게 되었습니다. 근데 재수를 하면서는 저역시 세파에 찌들었는지 의치한 아무데나 붙여만 주면 감사히 가겠다라는 식으로 생각이 바뀌더군요...(한의대 들어가기가 워낙 힘들었으니..)

여튼 여차저차해서 이렇게 들와보고 나니.....

한의학 자체에 대해 매력을 느끼게 되었습니다.(겨우 예과1학년밖에 안되지만 공부한건 얼마 안되지만 어느정도 맛은 봤다고 생각하거든요ㅋ)
한의대 들어와보니 예전에 생각하던 장미빛미래도, 대학의 낭만도 기대치만큼은 안되었습니다만 여튼 그저 한!의!님께서 말씀하신 희미한 목적(사람을 살리기위해 간다고, 사람들을 불쌍히 여기는 마음이 있어서 한의대에 가려고 )으로 한의대에 온 저도
한의학을 공부하면서 새로운 마음을 가지게 되었네요.


여튼 구체적으로 어떤지는 말씀드릴수가;;;(그냥 한의대오셔서 한의학을 공부해보셔야 느끼실수있을듯하네요^^;;죄송합니다)

여튼 현답을 기대하셨다면 죄송합니다.
평답도 안되어 죄송요...^^;;;
무극장 05-07-26 15:23
 222.♡.154.138  
글 중에 \"그저 경제적으로 편안한 생활만을 추구하려고 한의대에 가려고 해도 되는지..................\"
이건 아닌 것 같습니다...
지금 시대에 어떤 직업군이 경제적으로 확실한 편안함을 보장해 주겠습니까...
특히나 한의사는 앞으로 더 치열해 질 꺼 같구요..
그리고 희미한 목적으로 들어오셔서 한의학에 보람을 느끼신 분도 있고...
반대로 확고한 목적으로 들어와서도 많이 당황하는 사람도 있습니다...
이건 개인마다 다르니.... 뭐 일단 들어와서 본인이 한의대를 다녀봐야 알 수 밖에는 없을 듯 싶습니다.... -_-;;;
쓰고 나니 굉장한 우답-_-이 되었네요....
哲學 & 韓醫學 05-07-26 17:31
 220.♡.67.149  
인생 뭐 있나요~
그냥 자신이 하고 싶은 일 하면서 사는 것이 최고죠~ㅎㅎㅎ
한의학 상당히 매력있는 학문입니다.
저도 공대 쪽에 상당한 관심이 있어서 그 쪽으로도 잠시 빠졌었지만,
저에겐 지금 이 길이 더 맞는 것 같네요.ㅎ
목적이 어쨌든, 자신이 하고 싶은 일을 하는 게 맞다고 생각하는데요.
돈을 보고 의사를 하든지, 진정 인을 실천하기 위해 의사가 되든지.
무조건 경제적인 위치를 어느정도 보장받을 수 있다는 것을 생각하고 온
사람들을 비난하는 건 아니라고 봅니다.ㅎ
중요한 건 실력이죠.
실력이 없으면 자연히 도태되기 마련이니까요.
현재에 안주하는 사람은 발전이 없는 법이니까요.ㅎ
한!의! 05-07-27 15:39
 211.♡.106.17  
답변 모두 감사합니다.
좋은 분들의 친절한 답변 새겨 듣겠습니다.^^
촌철 05-07-27 16:09
 220.♡.72.8  
사람을 살리려든지 불쌍한 사람을 도울려면 의대를 가는 것이 맞다고 생각합니다.
한의사가 사람을 살릴 수 있는지 솔직히 의심이 갑니다.
바다너머 05-07-27 23:17
 219.♡.69.174  
사람을 살리는 거에 대해서 촌철님의 의견을 좀더 정확하게 묘사하자면, 흉부외과나 응급의학과 같은 쪽이 아닐까요? 그리고 종합병원에서 계속 근무해야 할 거 같구요..
동네 의원급에서야 다 종합병원으로 트렌스퍼하니까요..

머, 안과질환에서 녹내장으로 눈이 멀더라도 사람이 죽지는 않으니까요. 그까이꺼 눈 좀 안보인다고 대수인가요?

사람은 혓바늘 하나가 나도, 손에 가시가 하나 박혀도 괴로워하는 존재 아녔던가요?
촌철 05-07-28 11:39
 220.♡.72.8  
눈은 사람의 1%라고 합니다만 중요성은 사람의 99%가 될 수도 있습니다. 안과 의사도 생명이 왔다 갔다 하는 병도 다루고 생명이 왔다 갔다하는 질병을 조기에 발견하기도 합니다. 조기에 발견하는 자체가 사람을 살리는데 일조한 것이 되지요.

생명과 직접 관계가 있는 병인지 아닌지를 구별하고 조기에 진단하는 일이 직간접적으로 생명을 구하는 일임을 볼 때에 한의사가 생명을 구하는 일을 할 수가 있을까?
오히려 생명을 구하는 일을 방해하지는 않을까? 의구심이 듭니다.

그리고 만성적인 통증을 치료하는 일은 통증의학과 등에서도 요새 많이 진료하고 효과도 좋다고하니 의과대학을 가서 여러 과 중에서 선택하는 것이 좋을 듯 합니다.
바다너머 05-07-28 12:06
 219.♡.69.170  
하기야 머 죽을 병도 아닌 테니스엘보 같은 데 주사맞으면 안아팟다가 주사기운 떨어지면 도로 아픈 것도 순간적으로 통증을 줄여주는 거니까 훌륭한 치료라굽쇼? 환자들은 \"먼 노무 치료가 그렇냐구\"하면서 한의원에 옵니다. 죽을 병은 아니니까 그렇게 \'치료\'해도 상관없는 거겟죠?


한의원에는 동네의원이나 병원에서 안되는 환자들만 와서 그런가요? 실력잇는 의사선생님들은 다 어디계시는건지요? 다들 S대 병원 같은 곳에 계신가요?

그리 뛰어난 의학지식을 갖고 계신 의사선생님들은 왜 신우신염이 추정되는 질환을 감기로 치료하시고 회전건개손상이 추정되는 질환을 수기로 검사도 안해보시고 그러는지 모르겟습니다..

왜 엉뚱하게 침 놓고 주사 놔서 환자 말에 의하면 \"혹 띠러 갓다가 혹 붙여갖고 왓다\"는 환자들이 그리도 많이 오는가요?

수술하면 좋아진다고 해서 수술했다가 더 안좋아지는 환자들은 그리도 많은가요?
우리나라에서 요추추간판탈출증으로 수술하는 경우가 외국에서라면 과잉진료에 해당되는 경우가 많다는 기사를 읽었습니다. 그럼 죽을 수도 있는 병(?)이었는데 하여간 수술 잘못했다고 죽지는 않으니까 그리고 혹시 수술안했었다면 죽었을지도 모르니까 어찌 되었거나 잘한 일이라구요? 과잉진료의 측면은 어찌 생각하시나요?


전 한의원에서 그런 환자들 처리해주는데 진저리가 쳐집니다.

원래 의학은 뛰어난데 의사들 중에서 실수하는 경우가 있는 예외상황이라구요?

물론 그렇겟죠...

그렇다면 한의학은 의학 자체도 후지고 한의사들도 다 후져서 그런 거지 실수하는 건 아니라굽쇼?

전 왠지 그런 말씀이 그리 믿음이 가지 않는군요..
바다너머 05-07-28 12:10
 219.♡.69.170  
전 의사들이 한의학에서 뛰어난 치료효과를 보이는 질환에 대해서 그건 예외상황이라고 말하는 걸 신물나도록 들었습니다.
근데 아마도 미국에서 한의학 치료내용을 교과과정으로 편입해서 우리나라에 수출한다면 그건 미국의학이니 믿고 따르실 겁니다..

의구심을 갖는 건 좋은 일이자만 의구심이 드는 만큼 그걸 풀기 위해서 노력을 좀 해보셨나요?
촌철 05-07-28 12:16
 220.♡.72.8  
시대가 지나면서 가치가 있는지 없는지 말해주는 학문이 되어서는 안됩니다. 현재 가치가 있는지 없는지 판별해서 없으면 쓰지 말아야 합니다. 그것이 인체를 대상으로하기에 더욱 그렇습니다. 현재의 가치를 정확히 모르고 인체에 적용하는 것은 인체실험에 다름 아닙니다.
만약 한참 후에 그것이 무가치하다든지 가치가 적었다고 판정이 난다면 그동안 들인 정성과 노력과 돈은 어떻게 되고 치료 받은 사람은 무엇이 되는 것 입니까?

무가치한 학문이라고 반드시 도태되는 것이 아닙니다. 점술이나 무당이 질병을 치료하는 행위나 안수기도로 치료하는 행위도 계속되고 있습니다.

인간의 이성을 무시하는 것은 학문의 전제조건을 무시하는 것입니다.
 인간의 이성이 불완전할지라도 진리를 추구하고 다가갈 능력이 있다는 전제조건 없이는 학문이 성립되지 않습니다.
바다너머 05-07-28 12:19
 219.♡.69.170  
의학에서 벌어지고 있는 수많은 의료행위가 그렇단 생각은 안해보셨는지요?
제가 궁금해하는 것은 님께서 가치판별을 하기 위해서 어떤 노력을 기울이고서 그런 말을 하는가입니다.
얘기를 좀 들어봤음 좋겟습니다.
어떤 근거들을 갖고 계신지요? 별다른 근거가 없는데도 그런 식으로 말하는 것은 과연 과학자가 갖는 자세일까요?
촌철 05-07-28 12:25
 220.♡.72.8  
한의학은 기본적으로 질병의 자연경과에 대해서 잘 모릅니다. 신우신염이라는 것도 한의학에서는 알지 못합니다. 감기와 비슷한 증세로 신우신염이 시작되니 초기에는 오진할 수 있습니다. 감기 초기 증상으로 여러가지 검사를 할 수 없고 하지 못하도록 되어있기에 초기진단의 확율이 떨어지지만 결국 현대의학은 확진을 할 수 있고 거기에 맞는 치료를 할 수 있습니다.
하지만 한의학에서는 이런 진단과 치료가 가능하지 않습니다.

개개인의 치료 경험을 가지고 논하는 것은 객관성의 결여이기에 논의해 봐야 장님 코끼리다리 만지기도 안 되니 의미가 없습니다.
바다너머 05-07-28 12:25
 219.♡.69.170  
담석제거에 대해서 80년대 초반인지 중반이 되기 전까지 의학에서 사용하고 있던 방법은 뻑하면 재발하고 황달을 유발하는 등 아주 효과가 낮아서 한의학보다 형편없었단 얘기를 들었습니다. 나중에 어케어케하는 방법이 개발되어서 한의학적 치료보다 치료율이 굉장히 높아지자 한의원에서 담석치료받는 사람이 줄었단 얘기도 들엇구요.

그럼 그런 상황에 대해서는 님께서 어떻게 평가하시는가요?
새로운 치료술이 개발되기 전까지는 의사로서 가질 수 있는 수단이 그 후진 방법 밖에 없었으니 그걸로 치료하는 게 정당화된다구요? 그건 님께서 주장하시는 것에 배치되는 내용인데요? 그 치료술의 가치를 정확히 모르면서 열심히 수술하신 거 아닌가요?

무가치한 시술이었지만, 그 당시에는 다른 치료기술에 의해서 도태되지는 않았으니 님께서 말씀하시는, 무당이 질병치료하는 행위나 마찬가지 아닌가요? 한의학적으로 좋은 치료수단이 있는데도 불구하고 몰라서 그랫다면 용납되는 건가요? 제가 봤을 때는 대대적인 인체실험을 한 것에 불과한데도요?
바다너머 05-07-28 12:32
 219.♡.69.170  
신우신염이야 감기와 비슷하게 시작되니 물론 오치할 수 있겟죠. 그런데 기본적인 문진과 CVA타진조차 안해보고 감기약을 흩뿌리는 행위에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

만약 한의사가 감기치료를 햇는데 나중에 내과에서 신우신염인데 오치했단 사실에 대해서는 개개인의 치료경험이라서 역시 논할 필요가 없는 것이겠죠? 님의 의견대로라면 말입니다.

난관결찰수술로 추정되는 불임수술을 하고나서부터 아랫배가 차지고 가스가 차며 소화불량이 되고 요통과 하복통이 생기는 증상에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

병원에서는 수술과는 아무 상관없다고 말했다는데요, 제가 한의학적으로 진단해보니 수술로 인한 기체혈어 그리고 수술로 인한 신허병증이 뚜렷하게 나타나서 한약치료를 했고 2첩복용후부터 증상경감이 뚜렷하게 나타났습니다.

한의학에서는 의학에서 잡아내지 못하는 질병의 경과에 대해서 압니다.

님이 보여주는 자세는 님의 의학에 의해서만 판단을 내릴 수 있단 건데, 그걸 확인해보기 위해서 얼마나 노력을 하셧나를 물어보고 잇는 겁니다.
바다너머 05-07-28 12:40
 219.♡.69.170  
다른 대상을 비판하기 위해서 주장하고 잇는 논리를 스스로에게 적용해보십시요.
물론 님께서는 의학과 한의학은 전혀 다른 대상이라고 그렇기 때문에 의학에서 하는 일은 다 용납이 되고 한의학에 대해서 비판하는 내용을 적용할 수 없다고 앵무새처럼 되뇌이면서 주장하시겟죠.
의학적 시술의 개개 케이스들에 대해서는 체계를 봐야한다고 하면서, 그런 식으로 빗겨나가려 하는게 여기와서 그런 주장하는 분들의 단골메뉴입니다.

그렇다면, 과연 얼마나 한의학의 체계에 대해서 이해를 하시고서 비판을 하는지, 님께서 하시는 비판이야 말로 개개인의 개별적 치료에 대한 \"간접경험\"을 통해서 비판하고 계신 건 아닌지 정말 궁금한데요?
촌철 05-07-28 12:42
 220.♡.72.8  
80년대 초반 중반에 까지는 담석이나 신석증에 초음파 치료가 적용되지 않았기에 치료율이 떨어지고 수술을 해야하는 경우가 많았다는 것을 의미하는 것으로 해석 하겠습니다.
초음파 쇄석법이 인간을 담석 신석의 공포로 부터 많이 해방 시킨 것이 사실입니다. 그 전에는 엄청난 통증을 안고 살아야하고 치료가 약물치료가 더디고 효과도 적고 오래가는데다 수술의 고통을 겪어야하는 경우가 많았으니까요.
 그러나 그 당시의 치료법 들도 그 효과가 어느 정도 이고 한계는 어느 정도이고 부작용은 어떤 것이 있고 재발은 어느 정도라는 것이 연구 된 상태에서 사용한 것 들 입니다.
그 때에도 한의학이 담석에 대해서 치료법이 우월하다는 증거가 없었습니다. 그 것은 일부 한의사 들의 개인적이고 주관적인 주장일 뿐입니다.

그당시에는 그런 치료법이 최선의 치료법이라고 인정되었기에 그런 치료법을 사용한 것이며, 앞으로 더 좋고 간편한 치료법이 나오면 지금의 치료법은 아무 미련 없이 박물관으로 보내집니다.

의학이나 과학은 이런 과정을 밟아서 발전하는 것이며, 한의학이 어떤 효과가 있다는 것을 보여주려면 단순한 주장만 할 것이 아니라 객관성을 인정 받을 수 있는 주장을 해야하는 것입니다.
바다너머 05-07-28 12:45
 219.♡.69.170  
근거는 아마도 한의학은 의학이 아니기 때문에 의학적 기준에서 봤을 때 인정해줄 수 있는 부분이 없다라는 동어반복 정도 밖에 안나올 거 같은데 과연 제 예상을 벗어날지요?
이번에는 좀 벗어나보셨으면 하는데요..
바다너머 05-07-28 12:49
 219.♡.69.170  
님의 반응은 제가 예상했던 반응과 그리 다르지 않네요. 어쩔 수 없는 일이겟죠? 비판을 위해 비판하려는 대상에 대해 연구를 해보고서 말을하는게 아닐테니 당연하겠죠.

공산주의를 비판하는 사람들 중에 몇몇 자유진영의 이론가들은 공산주의 원전을 열심히 읽고서 날카롭게 비판을 햇답니다. 그런 사람들 말고 대부분의 사람들은 정확히 알지도 못하면서 비난을 했었죠. 별 효과가잇엇는지는 몰겟군요, 자기 맘에 흡족햇단 것 빼놓고는요.

이제 또 단골 레파토리가 나오네요.
객관성을 인정받으려면 서양의학적으로 인정받아야 한다는 말이겠죠? 그리고 서양의학의 전문가는 의사이기 때문에 의사들과의 협진을 통해서 검증해야겠죠?

그런데 의협에서는 한의학과 의학은 철학적 체계가 달라서 협진은 불가능하고 오로지 의료일원화만이 가능하다고 말한 것에 대해서는 어떻게 생각하시는가요?
바다너머 05-07-28 12:50
 219.♡.69.170  
도대체 주장하시는 바가 멉니까?
촌철 05-07-28 12:58
 220.♡.72.8  
의사가 필요한 이유는 환자의 생명을 구하거나 생명을 잃을 위험을 막는 일이 될 것이며 고통과 불편을 경감시키는 일일 것입니다.

한의학으로 위급한 생명을 구할 수 있는 경우가 어떤 것인지 말해 줄 수 있습니까?
바다너머 05-07-28 13:01
 219.♡.69.170  
결국 그겁니까?
개인적 경험을 말해봤자 장님이 코끼리 만지는 것만큼도 의미없다고 말씀하실테니 급증론에 대한 책들을 찾아서 읽어보십시요. 체계를 원하시는 분이니까요.
스스로 주장하셨던 바가 그거니까, 그 정도 노력은 기울이셔야 하지 않나 싶네요.
바다너머 05-07-28 13:10
 219.♡.69.170  
과연 협진은 할 수 없는데, 협진을 통해서 의학적으로 검증된 내용이 있으면 믿겠다는 말이 의미하는 바가 뭘까요?
만약 협진을 해서 훌륭한 성과가 나오면 그 다음에는 또 어떤 말을 만들어서 저런 비난을 반복할까요?
촌철 05-07-28 13:38
 220.♡.72.8  
협진할 수 없다는 말은 사실이 아닙니다. 지금도 이뤄지고 있습니다.
협진하든 안하든 훌륭한 성과가 나타난다면 인정하는 것이 의학입니다.
훌륭한 성과라는 것의 기준은 통계적으로 검증하는 것이며 이것은 의사에게만 유리한 방법이 아니고 누구에게나 똑같이 적용되는 기준입니다.
한의학의 어떤 방법이 의학에서 현재 사용하는 방법 보다 월등히 우수하다는 것이 통계적으로 증명된다면 의학의 현재 방법은 없어지고 한의학의 방법만 사용될 것입니다.
바다너머 05-07-28 13:45
 219.♡.69.170  
그럼 의협에서 그리 말했다고 쓰여진 기사는 오보란 말씀이시군요...
그거 오보라고 반박한 것을 못봣는데요?
촌철님 제가 쪽지 보냈으니 한 번 읽어보시고 답장 주셨으면 합니다...
다행히도 촌철님께서는 협진이란 말 자체에 대해서 거부하지는 않는군요..
오른쪽에 로긴앤아웃 글씨 밑에 \"촌철\"이란 닉과 함께 그 왼편에 우편봉두가 있을텐데요 촌철을 클릭하시면 쪽지를 확인해보실 수가 있답니다.
촌철 05-07-28 14:03
 220.♡.72.8  
협진에 대해서 주신 쪽지는 잘 보았습니다.
제가 협진이 현재 이뤄지고 있다고 말씀드린 것은 현재 경희대를 비롯한 병원이나 의원에서 그러하다는 의미이고 의협이나 제가 그것이 바람직한 방법이라고 인정한 것이 아닙니다.
협진이라는 것을 의사 들이 거부하는 이유는 새로운 치료를 할 때에는 그 것이 안전한지 효과적인지에 대한 증거가 없으면 환자에게 바로 적용하는 것이 의학적으로 허용이 되는 일이 아닙니다. 그리고 그런 일을 하는데는 까다로운 기준이 있고 연구비가 많이 듭니다. 한의사 분 들은 아주 쉽게 생각하시는데 의사 들 입장에서는 그것이 아주 어려운 일입니다.
의협이나 제가 협진을 부정적으로 생각하는 근본 원인은 의학적 치료와 한의학적인 어떤 치료가 합해졌을 때에 기존의 치료법 보다 효과적이고 경제적이라는 증거가 없는 상태에서 환자에게 적용되는 행위는 의학에서는 허용될 수 없고 법적으로도 엄밀히 따지면 불법이고 비윤리적이기 때문 입니다. 2005-07-28
13:59:14
바다너머 05-07-28 14:13
 219.♡.69.170  
저 역시, 님의 반응이 그렇게 나올 거라고 생각했읍니다. 혹시나 님은 예외일까 생각해서 쪽지를 보내본 거죠...


님의 요지를 제가 한 번 정리해보겟습니다.

협진은 윤리적으로도 법적으로도 옳지 못하다. 그런데 너 자신(한의학의 치료효과)을 증명해내려면 협진을 해서 그걸 과학적으로 증명해내어야만 한다.
님께서는 협진하지 않고서 한의사가 의학적으로 해석한 걸 믿으실 겁니까? 제가 봤을 때는 그건 말같지도 않은 얘기인데요..

또한 해보지 않은 일에 대해서는 당연히 효과적이거나 경제적이라는 근거가 없으므로 새로운 시술을 시도해보는 일 자체는 기본적으로 임상실험이 되겟군요.. 그리고 의사가 외국에서 새로 도입된 시술을 익히기 위해서 환자를 놓고 실습하는 행위 자체 역시 법적으로는 용납될 지 몰라도 윤리적으로는 아주 문제가 많겠죠? 그러면 의학쪽에서 새로운 시술이 생겨나는 것은 윤리적으로 문제투성이라는 말이 될 것입니다..


그러면 한 번 말씀해주시죠? 도대체 멀 원하시는 건데요?

님께서 하신 말씀은 변명에 불과한 걸로 보입니다.

제가 쪽지로 보내드린 내용에서 언급된 교수님께서 대퇴골두무혈성괴사의 치료 케이스들에 대해 양방적으로 완비된 검사자료를 보내주면서 당신이 원하는 방식이 어떤 것이든, 한 번 같이 해보자. 각기 자기가 있는 병원에서 해보는 걸 원한다면 따로 해서 같이 검토해보자. 이를테면, 나는 한방병원에서 치료를 할 것이고, 환자는 당신 병원에 가서 검사를 받을 것이다. 그리고 공유된 자료를 놓고 같이 페이퍼를 써보자.
아니면 다른 방식이라도 괜찮다.

이랬다고 하더군요..

완치된 케이스들이 몇 개 있어서 그걸 방사선전문의를 통해 사진찍었고 그런 자료들 및 치료경과를 다 보내준 걸로 알고 있습니다.

님께서 말씀하신 걸 제가 정리했자나요?

보통 보면 아무 자료도 없는 것이 아니라 이미 검증된 자료가 있는 상황에서, 같이 검증해볼 수 있는 그럴 기회가 있을 수 있더라도 촌철님처럼 의사들은 아예 처음부터 그 가능성을 차단하시는 쪽으로 나가는 거 같던데요?

어디까지 도망치시려 합니까?
바다너머 05-07-28 14:20
 219.♡.69.170  
대답을 한 번 해보시지요.
한의학에 대해서 공부를 해보시고서 혹은 한의학적 임상에 대해서 직접 접하고서 이런저런 말을 쏟아놓는 겁니까?
님께서 그런 생각을 갖게 된 출처는 어디인가요?
의사들은 붕어빵처럼 거의 똑같은 말을 합니다. 그 출처가 궁금해요.
한의학을 공부하신 의사들은 그런 똑같은 말을 하지 않습니다.
바다너머 05-07-28 14:25
 219.♡.69.170  
또한 한의학적 내용에 대해서 검증해볼 기회 자체를 맨처음부터 차단한 채, 그래서 님께서 말씀하신대로 그것이 효과가 있는지 없는지에 대해서 객곽적으로 검증도 안한 상태에서 의료일원화는 해야한다고 주장하는 근거는 어디에서 나오는 겁니까?
그걸 주장하려면 모든 영역에 대해서 한의학보다 의학이 월등히 우월하다는 증거가 있어야 할텐데요? 왜냐, 의료일원화라는 것은 기존에 있던 의료에 대한 사회구조를 뒤집어엎어버리는 행위를 의미하는 것이고, 새로운 일을 하려면 새로운 증거가 필요합니다.
님께서 말씀하시는 것처럼 근거가 없는 상황이라면 근거를 마련하도록 노력해봐야 하고 그럴려면 협진이나 모종의 협동연구가 있어야 할텐데요?
바다너머 05-07-28 14:26
 219.♡.69.170  
전 아무리 생각해봐도 님의 태도가 이중적이고 모순적이라고 생각합니다.

무식한 저를 좀 깨우쳐 주세요~
촌철 05-07-28 14:31
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도망갈 이유가 없습니다.
대퇴골두 무혈성 괴사에 대한 자료가 완비된 상태라면 그리고 치료효과가 뛰어났다고 판단한다면 그 결과를 모아서 논문을 쓰면 되는 것입니다. 케이스가 적다면 케이스 레포트를 쓰면 되는 것입니다. 여떤 병력을 가진 환자로서 어느정도의 병변이 있고 어떤 약제를 어느정도 기간을 사용했다는 논문을 써서 보고 하면 다른 한의사 들도 이 논문이 사실인지 검토하고 똑 같은 방법으로 재현을 하여서 케이스가 많아지면 통계적으로 입증이 되는 것입니다.
여기에 협진이 안되어서라든지 하는 핑계를 댈 이유가 없습니다. 이미 협진이 안되어도 방사선과에 의뢰하면 검사를 할 수 있으며 연구 목적으로 의료기기를 사용하는 것은 허용이 되어 있는 상태이고, 환자의 요구에 의해서도 방사선과 의사는 검사를 안해줄 이유가 없는 것입니다.

훌륭한 치료법을 갖고 있고 치료 성적을 낸 한의사가 그런 기본적인 노력을 하지 않고 협진 핑계를 대는 것은 기본적으로 신뢰할 수 없는 경우라 생각됩니다.
촌철 05-07-28 14:41
 220.♡.72.8  
의사 들은 자유로운 생각을 할 수는 있으되 자유로운 치료는 할 수가 없습니다.
의사라는 생명체도 개인적으로는 많이 부족하기에 의학이 정해진 원칙을 벗어나도록 허용되지 않기 때문 입니다.  그래서 의사 들의 생각은 의학의 지침을 따를 수 밖에 없고 의학에 대한 생각이 공통적으로 비슷합니다. 허용되는 것과 허용되지 않는 행위 들에서 구분이 있습니다.
한의학적인 치료가 효과가 있다면 치료하는 사람이 검증할 책임이 있는 것이지 치료에 관여하지 않은 사람이 책임이 있는 것이 아닙니다.
한의학적 치료의 검증을 방해하는 의사는 없습니다. 단지 검증을 제대로 했는지 확인은 할 것이며 검증하지 않고 치료하는 행위에 대해서는 이의를 제기하는 것입니다.
바다너머 05-07-28 14:42
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님께서 그렇게 관심이 있으시다면 한의학적 학회지를 한 번 찾아보시는 수고를 들여보시지요.

그런 걸 해보시고 지금 말씀하시는 건가요?


제가 굳이 협진을 말씀드리는 이유는 한의학쪽 학회지에 먼 내용이 실리건 간에 의사들은 신경 안쓰자나요? 님께서는 여태까지 신경 쓰셨나요?

의사와 함께 의학쪽 학회지에 발표해야 님같은 분께서 관심을 두는 거 아닌가요? 그래야 학회지에 등재도 되구요.

한의사가 쓴 논문이 우리나라 의학 학회지에 실릴 수 있을 거라고 생각합니까?

그런 걸 의학 학회지에다가 실으면 의학적으로 매장된다고 들었는데요? 같이 협진안하는 이유도 사실은 그 의사가 왕따당하기 때문이라는 얘기도 들었구요..

그래서 차라리 협진한 내용이 있더라도 우리나라 학회지가 아니라 외국에 기재를 하고 그 후에 우리나라 학회지에 발표해야 편히 살수 있을 거란 얘기를 들었죠.

제가 왜 협진 얘기하는 지 이해가 가시나요?

의사들의 기본 맘 자세는 한의학 나부랑이를 믿지 않는다는 거 아녜요?

님 스스로 생각하시기에, 의사들이 그렇게 개방적이라고 생각하시나요?

그리고 어떤 주장을 하려면 최소한도로 그것에 대해 숙지하시고 해보는 것이 \'과학자\'가 아니라 사람으로서 취해야할 자세랍니다.

님께서는 한의학에 대해서 뭘 공부하셨고 멀 알고 계신가요? 대답을 한 번 해주시죠.

님이 제게 말했던 것처럼 님의 개별적인 경험은 제게 사실 무의미합니다. 하지만 님에게는 특별히 용납을 해서, 님께서 직접 겪어보신 일이라도 말씀을 좀 해보세요. 과연 님께서 그런 판단을 내리기에 충분한 경험을 하셨을까요? 아마도 어디서 줏어들은 내용에 불과할 거라 생각하기 때문에 줏어들은 것 말고 님께서 직접 경험한 거가 얼마나 되는가 알고 싶은 거랍니다. 한번 얘기를 해보시죠.

또한 질문하셧던 내용에 대해서, 제가 경험하거나 제 주변분들이 경험한 내용, 말해봣자 님의 말씀처럼 그런 개별적 경험 가치없다 말할테니 제가 권해드린 쪽의 책들을 꼭 읽어보세요. 그리고 나서 그 주제에 대해서는 다시 한 번 얘기해봤으면 합니다.
촌철 05-07-28 14:55
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의학적으로 입증되지 않은 새로운 치료법을 사용하는 행위가 인체실험이지 않느냐는 질문에 대해......
입증되지 않은 치료법을 사용하는 것은 인체실험입니다. 그러므로 사용하려면 입증절차를 거쳐야 하는 것입니다. 실험실에서 그리고 동물 시험 그리고 임상1,2,3상 시험을 거쳐야 하고 그 결과가 합당해야 합니다.
임상 시험에서는 기본적으로 인체와 비슷한 동물에서 안전성과 유의성이 확인 된 경우에 한하여 인체에 대한 시험을 하며 그것이 입증되지 않은 치료법임을 고지하고 희망자에 한해서 무료로 함이 원칙이고 적당한 보상까지 하면서 해야 합니다.
이 방법 보다 더 좋은 방법이 있으면 말씀해 주시고 더 좋은 방법이 있다면 당연히 채택이 될 것입니다.
바다너머 05-07-28 14:58
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저는 축농증에 대해서 한의학 학회지에 아주 뛰어난 치료효율을 보인다고 하는 논문이 실린 것으로 알고 있습니다. 병원교수가 저자이신데, 면역학적으로 그리고 아마 방사선학적으로도 검증된 논문이었던 걸로 기억됩니다.
그분의 남편은 방사선과 전문의이시구요, 의학적 이론을 사용한 규명에 있어서는 아마 그쪽의 도움을 받았던 걸로 기억됩니다.

다시 한번 묻겠습니다. 님께서는 그런 자료를 찾아보고서 지금까지 말한 것입니까?

아니면 위에서 말씀하신대로 그냥 머리속에서 자유롭게 상상을 펼쳐서 한의학에 대해서 이래저래 말한 것입니까?

님께서 위에 그토록 단정지어 말해놓은 걸 증빙하기 위해서 어떤 노력을 기울여봤나요?

님 스스로 생각하시기에 님께서 일상생활에서 다른 사람이나 대상을 대할 때 취하는 태도를 혹은 님께서 환자를 보실 때 의사로서 취하는 조심스런 태도를 한의학에 대해 그토록 단정지어 말할 때도 유지하셨습니까?

제발 그렇다고 말씀하시지 않았으면 좋겠습니다. 님을 신중한 전문인이라고 믿고서 님께 가서 치료받는 환자들이 너무 불쌍해지기 때문입니다.
여태껏 그러셨다면 님께서 행하시구 계시는 의업에 대해서 다시 한 번 생각해보셨으면 좋겠습니다.
촌철 05-07-28 15:15
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한의학을 많이 알아야 비판할 수 있다는 말은 의학을 알아야 의학을 비판할 수 있다는 말과 같군요. 저는 의학에 대한 비판이 의학을 모르는 사람에 의해 행해지더라도
잘못된 사실이나 왜곡된 근거에 의한 것이라면 그것을 지적해 주고 교정해 주면 되는 것이라고 생각하고 이해 시키면 되는 일이라고 생각합니다 비난하거나 금지시킬 이유는 없다고 생각합니다.
한의학에 대해서 모른다고 하시지만 기본적으로 인체에 대해서는 알고 있으며 한의학에서 어떤 원리를 적용하고 있는지도 알고 있으며( 물론 믿지 않고 확신이 없다는 차이는 있지만) 한약이나 침의 원리에 대해서도 관심을 갖고 문헌을 찾아보긷 했으며 한의학 관련 논문도 상당량 검색해 본 것입니다.
 그러니 비판의 자격이 없다고 단정할 수는 없을 것 같습니다.
인신공격성 발언은  토론의 의사가 없다는 뜻으로 만 받아 들이고 못 본 것으로 하겠습니다.
바다너머 05-07-28 15:30
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다 좋은데, 제가 질문해놓은 부분들에 대해서 좀 말씀 들어봤으면 하는데요.

전 님께 비판을 하지 말라고 말한 적은 없는데요.
하지만, 비판과 비난의 차이점에 대해서는 님께서 숙지하셔야 할 것으로 생각됩니다.

그리고 님께서는 구체적인 증거를 갖고서 한의학에 대해서 비판한 적이 없습니다. 그렇기 때문에 님의 글을 읽으면서 구체적으로 무엇이냐에 대해서 자꾸 캐묻는 것입니다. 의학에 대한 비판이 문외한에 대해서 이루어질 때 근거가 없는 것이라면 그 근거를 묻는것과 똑같은 내용입니다.

맨처음에 한의학이 생명을 살릴 수 있는지 고통을 덜어줄 수 있는지에 대해서 의문이라고 말씀하셨지요.
그런 판단을 내릴 만한 구체적 증거가 있느냐는 겁니다..

님께서는 한의학에 대해서 적용되는 원리에 대해서 \"알고\" 있으며 많은 \"공부\"를 하셨는데 왜 님께서 하시는 \'비판\'의 수준은 하나도 구체적이지 못한 것인가요? 지금까지도요..

전 님의 글에서 구체적인 내용을 하나도 읽어보지 못했습니다. 아니엇습니까?

여태까지 님께서 달아놓으신 리플을 한 번 스스로 읽어보십시요. 주장하는 내용만 있을 뿐 그걸 뒷받침해주는 근거는 없습니다. 그걸 제게 구체적으로 제시해보란 말이었습니다. 님 스스로는 아주 명백하다고 생각할 지 몰라도 적어도 리플들을 통해서는 님의 그런확신을 입중해줄 그 어떤 자료도 없어 보이는데요?


그리고.. 새로 리플달아놓으신 내용에 대해서 말씀드려볼까요?
제가 의학쪽에서 나오는 신문(의학신문 청년의사인지 먼지..)을 보니까 새로 도입된 어떤 기기를 사용해보지도 못한 젊은 의사가 그걸 사용하다가 거의 인생조졌다는 내용을 갖고서 분개해하는 기사가 실렸던 걸로 기억합니다.
우리나라에 새로 도입되는 수많은 의료기술과 기기들의 임상적 활용에대해서도 님께서 적어놓으신 그런 부분이 적용되고 있다고 생각하시나요? 전 그쪽에 대해서 문외한이기 때문에 여쭤보는 것입니다.
만약 그런 검증절차가 유지되고 있다면 왜 그 사태에 대해서 그토록 분개하는 기사가 나왔을까요?


전 님께서 던진 질문에 대해서 충실하게 대답해드렸습니다. 이제 그렇게 뭉뚱그리지 말고 한 번 제가 질문했던 내용에 대해서 구체적인 답변을 해보시죠.



- 님이 제게 말했던 것처럼 님의 개별적인 경험은 제게 사실 무의미합니다. 하지만 님에게는 특별히 용납을 해서, 님께서 직접 겪어보신 일이라도 말씀을 좀 해보세요. 과연 님께서 그런 판단을 내리기에 충분한 경험을 하셨을까요? 아마도 어디서 줏어들은 내용에 불과할 거라 생각하기 때문에 줏어들은 것 말고 님께서 직접 경험한 거가 얼마나 되는가 알고 싶은 거랍니다. 한번 얘기를 해보시죠. 아니면 한의학을 공부하셨다면, 어떻게 어떤 내용들을 어디서 공부하셨는지 말씀해보시구요.


- 님께서 위에서 한의학에 대해서 그토록 단정지어 말해놓은 걸 증빙하기 위해서 어떤 노력을 기울여봤나요? 한의학쪽 학회지를 살펴보셨습니까? 찾아보셨다면 어떤 것들을 찾아보신 겁니까?

- 님께서 학회지도 들쳐보셨더난 전제위에서, 의학적 검사를 통해 증명하기는 했지만, 한의사만 독자적으로 연구하여 내려놓은 결론에 대해서 님이라면 신뢰성을 가지시겠습니까? 그렇다면 님께서는 왜 그런 자세를 취하고 계십니까?

- 님 스스로 생각하시기에 님께서 일상생활에서 다른 사람이나 대상을 대할 때 취하는 태도를 혹은 님께서 환자를 보실 때 의사로서 취하는 조심스런 태도를 한의학에 대해 그토록 단정지어 말할 때도 유지하셨습니까?
바다너머 05-07-28 15:47
 219.♡.69.170  
포퍼는 어떤 사실을 확증하기는 힘들다고 말했습니다. 잠정적일 뿐이란 말이죠.
대신 반증하기는 쉽다고 말했습니다.

전 님께서 \"한의학은 무가치하다\"란 주장을 하신다면 그걸 확증하기 위한 노력을 보이셔야 한다고 말하는 것입니다. 님께서 난 한의학에 대해서 비판할만큼 공부해봤다라는 말을 하는 건 님의 주장을 지지하는데 있어서는 아주 무의미한 일입니다. 자료로서 님의 주장을 입증해야 하는 겁니다.. 그런데 현재까지는 그 어떤 자료도 제시된 바 없읍니다. 그렇다면 그것은 비판이 아니라 비난일 뿐입니다.. 그리고 책임감 없는 행위입니다. 그래서 제가 님께서 \"인신공격\"이라고 말씀하신 부분을 언급하게 된 것입니다. 그건 신중한 의사로서 취해야할 자세가 아니기 때문입니다, 어떤 명확한 근거-문헌적이라도 좋은 겁니다, 실제 경험이라도 좋은 겁니다 지금은 학술토론의 장이 아니라 님께서 던져놓으신 말씀에 대해서 토론하는 자리이기 때문입니다-도 없이 어떤 말을 하는 것은 정말 책임감 없는 행위이기 때문입니다.

제가 님보고 멀 어떻게 공부했냐에 대해서 물어본 것은 \"난 할만큼 했어\" 식의 그런 얼버무린 대답을 듣기 위해서가 아니라 님의 주장을 좀더 구체적으로 뒷받침해주는 근거를 공부한 내용에서 찾아보시란 의미가 강합니다.


저 같은 경우, 중국시에 대해서 관심이 많습니다. 시도 읽어보고 해석도 해보고 관련 자료들도 찾아봅니다. 그리고 전문가와 대화를 나눌 때 자기 주장을 피력합니다.

적어도 그 시가의 내적 구조에 대해서 그리고 외부적인 컨텍스트에 대해서 이해를 한 후에 말입니다.

경우에 따라서 제가 전문가가 못보는 걸 보는 경우도 있습니다. 하지만 많은 경우 제가 바로 그 시에 대해서 그 전문가보다는 공부를 많이 했을 지언정 중국시 전체의 체계에 대해서 알고 있는 바가 적기 때문에 인식의 한계를 보이기도 합니다.

그런데 그 인식의 한계는 구체적인 내용을 놓고 토론에 들어간 상태에서 도출되어 나오는 것이지요.

제가 만약 그 시에 대해서조차 제대로 이해하지 못한 채 전문가와 토론을 벌인다면 전 제 인식의 한계를 자각할 수조차 없을 겁니다. 구체적인 뭔가가 있어야 거기서부터 생산성있는 토론이 가능한 것 아닙니까?

님은 이런 경험에 대해서 어떻게 생각하시는지요? 아직도 그것이 인신공격이라고 생각하시는지요?
촌철 05-07-28 15:54
 220.♡.72.8  
지금까지의 개인적인 경험을 기준으로 예를 드는 무의미한 것 보다 확실한 증거를 갖고 얘기해 봅시다.
의학적으로는 색맹이 불치병입니다. 어떤 안과의사도 색맹을 치료한 의사는 없습니다.
그러나 한의사는 치료한다고 합니다. 그런 한의사에게 저는 사기라고 말합니다.
이런 행위를 믿을 수 없습니다.
한의학에서는 믿습니까? 님은 가능하다고 생각합니까?
이런 행위를 하는 한의사 보다는 이런 행위가 가능한지 불가능한지를 판단 못하는 한의학이 더 문제인 것입니다.
어떤 한의사도 이런 치료가 사실이 아닐 것이라고 엉터리라고 이야기하는 한의사는 없더군요.
그 증거는 현재 인터넷 상에서도 증명이 가능한 사실입니다.
그리고 한의학 학회지를 보긴 했지만 학회지에 실렸다고 의미를 두지는 않습니다. 그냥 참조할 뿐입니다. 이것은 의학회 학회지도 그냥 참조만 하고 그럴 가능성이 있다는 정도로 이해합니다. 많은 다른 학자 들의 동조와 재현하는 연구가 계속되었을 때만 사실로 받아 들여지는 것입이다.
한의학회에 논문이 없다고 하는 것도 아니고 그런 논문이 일차적으로 한의사 들 대부분에게 가장 효과적인 방법이라고 인정이 될 때에 의사 들의 관심이 생기고 의학의 치료법과 비교검증하게 되는 것입니다.
의사 들에게 한의학 논문이 의미를 가지려면 우선 한의사 들의 검증을 먼저 거치고 의견 일치가 된 상태가 선행되어야 할 것입니다.
촌철 05-07-28 16:00
 220.♡.72.8  
칼 포퍼의 반증 가능성에 대해서 잘 못 이해하신 것 같군요.
촌철 05-07-28 16:14
 220.♡.72.8  
포퍼는 과학과 과학 아닌 것을 나눌 수 있는 \'구획의 문제\'를 집중적으로 탐구했다. 그는 한 이론이 거짓으로 밝혀질 수 있는 가능성 곧 `반증가능성\'을 이 문제에 대한 해답으로 제시하였다. 이 기준에 따르면 과학 이론임을 자처하는 마르크스와 프로이트 이론은 아인슈타인의 이론과는 달리 비과학적인 이론이다. 포퍼는 `반증가능성\'이라는 개념을 제시함으로써 반증주의라는 과학 철학의 새로운 장을 열었다. 나아가 그는 인식론과 과학 철학의 중요한 문제 가운데 하나인 `귀납의 문제\'를 해소하면서 반귀납주의 과학관을 발전시켰다. 그의 과학관은 \"탐구의 논리\"(1934)에 잘 나타나 있다. 이 책을 읽은 사람은 소수에 지나지 않았지만, 이 책은 포퍼를 유명한 철학자로 만들었다. 아인슈타인도 몇 가지 오류만 제거한다면 이 책은 훌륭한 책이 될 것이라고 하였다.

반증주의 과학관에 따르면 과학자들은 자유롭고 창조적인 상상력에 의해 과학 이론을 생산하며, 일단 과학 이론이 생산되면 그 이론은 세계의 존재 방식에 의해 엄격한 테스트를 받는다. 테스트 결과 결함이 발견되면 그 이론은 폐기되고, 결함이 발견되지 않은 이론은 살아남는다. 이러한 과정을 통해 과학은 끊임없이 성장한다. 과학적 지식의 성장을 위해서 과학자들은 자신의 이론이 가지고 있는 오류를 찾아내려고 노력해야만 한다. 따라서 어느 누구도 절대적 진리에 도달할 수 없으며, 다만 비판적인 논의를 통해 점점 더 진리에 접근할 수 있을 뿐이다. 과학자 사회는 비판을 통해 진리에 접근하려고 노력하는 사람들의 집단이다. 과학자 사회를 사회 철학적으로 해석하면 `열린사회\'가 된다.
촌철 05-07-28 16:47
 220.♡.72.8  
색맹을 치료한다는 한의사의 주장에 대해서 반증하는 한의사가 없음으로써

 스스로의 오류를 찾아내지 않는 한의사 들로 인해서
다른 한의사 들의 오류를 찾으려 하지 않는 한의사 들로 인해서
한의학은 열린 학문이 아닙니다.
반증하지 않는 학문입니다.

음양오행이 맞다. 라는 말을 반증할 수가 없으므로 음양오행은 과학이 아니고 과학의 대상이 아니고
믿음이나 철학이 되는 것입니다.
세타 05-07-28 17:36
 211.♡.203.71  
그래서 도대체 결론이 무엇인지 -_-?

인간은 자신이 가지고 있는 개념적 사고와 언어로써 세상을 관찰, 인지하고 탐구합니다. 하지만 분명히 인간이 지닌 모든 것에는 한계가 있습니다. 철학적인 얘기지만 플라톤은 세상을 이데아의 그림자를 볼 뿐이라고 말했죠.

세상에는 이 이데아를 담아내려는 수많은 그릇들이 있습니다. 그 그릇으로는 모든 것을 다 담아낼 수 없게 전능자가 만들어 놓으셨죠. 의학적인 이치에서 현대 서양의학이 그 정확성과 미세 인체 기전를 통해 그 영향력을 크게 발휘했다면 분명 그것도 치우친 면으로써 그 한계가 분명히 있는 것입니다.

저도 한의학이 확신할 수 없는 인간의 사고가 크게 작용하고 또 그 현대 과학이 중시하는 이론을 통한 검증성이 철저하지 않다는 것에 동의합니다. 하지만 그것도 천년이 넘는 기간동안 이루어져 온 학문이기에 쉽게 버릴 그릇이 아니죠.

두 학문의 목적은 오직 환자를 고침에 있습니다. 그것이 중요한 것이지 한의학이 믿음이니 철학이니 하는 것은 중요하지 않습니다. 한의학이 어떤 학문이든 그 목적을 인간의 역량대로 잘 완수해낸다면 그것은 틀림없이 \'잘 만들어진 도구\'입니다.

오직 한의학에 대한 비판적인 태도는 한의학이 과연 병을 고치는데 효용성이 있는가?
환자의 고통을 치료할 역량이 되는 학문인가? 에 우선적으로 두어야 합니다. 醫學은 오직 사람의 고통을 없애고 병을 고치기 위해 있는 것입니다. 그 원초적인 목적을 이치에 맞게 수행해 낼 수 있느냐? 에 한의학이 합당한 그릇이면 그 한의학의 존재에 대해서는 회의적으로 볼 수 없는 것입니다. 오직 그 보완점에 대해서 논해야죠.

그리고 비교와 생존면에서 한의학이 서양의학이 수행하는 의료의 테두리 내에 있다면 (서양의학이라는 A집합에 속하거나 80~90프로 넘게 포함될 수 있는 B집합이라면) 당연히 의료일원화가 되던 없어지던 그래야 합니다. 하지만 실상 그렇지 않죠. 한의학이 절대 서양의학에 용해될 수 없는 독존적인 의학임을 증거하는 임상 실례가 부지기수인걸로 알고 있습니다.
촌철 05-07-28 17:58
 220.♡.72.8  
한의학이 과학인지 철학인지 믿음인지는 본질적인 것이 아닐 수도 있습니다. 가장 본질적인 점은 세타님 께서 말씀하신 대로 환자를 잘 치료하느냐에 있습니다.
그러나 일단은 인체와 질병이 자연의 일부이고 자연을 탐구하는것은 과학이지 철학이나 믿음이 아닌 것이며 과학적 방법이 가장 효과적인 것은 사실입니다.

어찌되었건 현재 앞에 있는 환자를 가장 효과적으로 치료하는 방법이 무엇인지에 대한 답을 현재 앞에 있는 환자에게 해 주어야하고 적용해야하는 문제인 것입니다.
무엇이 그 환자에게 최선의 방법인가? 의 문제 이지요.

검증이라는 것이 무엇이 최선인지를 객관적으로 아는 방법이라는 것입니다.
세타 05-07-28 18:44
 211.♡.203.71  
본질이 아닙니다. 말장난은 좋지 않아요.

\'가장 효과적으로 치료하는 방법이 무엇인지에 대한 답\'는 큰 틀에서 보면 사람이 한 갓 이성으로 측량할 문제가 아닙니다. 물론 개별적인 질병에 대해서는 한의학이 좋다. 양의학이 좋다.고 가늠할 수 있겠지만 전체적인 틀로 비교해봤을 때는 그것은 시간의 흐름이 말해줄 것입니다. 사람은 자기의 그릇으로 이데아를 측량하기 때문이죠.   

그리고 주장은 좀 일관되게 하십시오. 도대체 말하고자 하는 바가 무엇인지 궁금하군요? 자연은 인과율에 지배받지만 사람은 목적율에 따라 살아갑니다. 님의 마음속에 있는 그 목적부터 살펴보십시오. 왜 이 사이트에서 하루종일 글쓰고 계시는지.

인간은 정말 자기 자신을 속이기 쉬운 존재입니다.
촌철 05-07-28 19:11
 220.♡.72.8  
어떤 것이 본질인지요.
누가 말장난을 하는지
제 말의 어디가 말장난인지?

현재에 있어서 가장 좋은 치료 방법을

현재의 인간의 이성 들에게서 구하는 것이 아니고
과거의 이성에서 구한다는 것인지
현재의 직관에서 구한다는 것인지.
과거의 직관에 의한다는 것인지. 현재의 감정에 근거한다는 것인지.

현재의 이성보다 더 나은 것이 무엇인지를 말해주시죠. 2005-07-28
19:06:37
세타 05-07-28 23:21
 211.♡.203.71  
사람은 정말 자기 자신을 속이기 쉬운 존재입니다. 특히 그 중에 말로써 속이기가 쉬워요. 사람의 마음속에는 자기 자신을 높이는 마음과 나를 세상으로 보내신 분의 뜻을 구하는 마음, 두가지가 확실하게 있어요. 선인들은 선은 선으로 악은 악으로 귀착된다고 하였죠.

국회의원들 싸우는 것 보세요. 그들의 이성적인 논의와 해박한 지식은 충돌하면 끝이 없죠. 언어라는 도구로써 그들의 악한 마음에 종노릇을 하는 것입니다. 제가 말장난이라고 한 것은 이런 의미입니다.

님께서 악한 마음을 품으셨다기 보다 서로 악감정을 가지면서 언어로써 싸우면 그 끝은 마음을 잃을 뿐이라는 것이죠. 실상 이 사이트에서 열심히 논쟁해서 과연 얻을 수 있는 것이 무엇입니까? 논쟁을 이김으로써 남을 비판함으로써 얻을 수 있는 것은 오직 자기 마음을 높이게 되는 것 뿐입니다. 논쟁은 이기게되나 오히려 자기의 선한 마음은 잃게 되요.

그러므로 앞으로 이런 사이트에 논쟁적인 글을 올리기 전에 그 글을 올리게 하는 마음의 작용을 한번 잘 살펴보세요. 만약 자기 자신의 뜻을 관철시키고 높이기 위해 글을 쓴다면 그 이성의 옳고 그름이야 어떻든 반드시 다른 뜻과 대적하고 싸우게 됩니다.
그리고 그 끝은 결국 악이 되죠. 진정 날 세상에 보내신 분의 뜻을 생각하고 환자를 생각하는 마음을 가진다면 무슨 일을 하든 그것은 의미있고 의로운 일이 될 것입니다.
촌철 05-07-29 11:08
 220.♡.72.8  
자신과 의견이 다르다고 선악의 대결로 문제를 오도해 가는 행위야 말로
타인을 악으로 규정하고 스스로는 선이라고 주장하는
오만한 행동이 아닌지 묻고 싶군요.

제가 처음한 질문.... 한의학은 생명이 위급한 환자를 살려내는 경우가 있는가?
두번째 한 질문.... 색맹을 치료하는 한의사에 대해서 어떻게 생각하는가?

이런 질문에 대한 답은 없이 저의 의도가 악한 마음이라고 단정짓고 논의를 회피하려는 태도가 옳바른 태도인지요.

이런 문제에 대한 의문은 이미 한의학이 했어야 하는 질문이고 이미 답이 나와 있어야하는 질문입니다.
한의학도 자연의 일부인 인체를 대상으로 하는 학문이라면
자연과학에 해당 하겠죠?

다시 칼 포퍼의 생각을 옮기며 마칠까 합니다.

반증주의 과학관에 따르면 과학자들은 자유롭고 창조적인 상상력에 의해 과학 이론을 생산하며, 일단 과학 이론이 생산되면 그 이론은 세계의 존재 방식에 의해 엄격한 테스트를 받는다. 테스트 결과 결함이 발견되면 그 이론은 폐기되고, 결함이 발견되지 않은 이론은 살아남는다. 이러한 과정을 통해 과학은 끊임없이 성장한다. 과학적 지식의 성장을 위해서 과학자들은 자신의 이론이 가지고 있는 오류를 찾아내려고 노력해야만 한다. 따라서 어느 누구도 절대적 진리에 도달할 수 없으며, 다만 비판적인 논의를 통해 점점 더 진리에 접근할 수 있을 뿐이다. 과학자 사회는 비판을 통해 진리에 접근하려고 노력하는 사람들의 집단이다. 과학자 사회를 사회 철학적으로 해석하면 `열린사회\'가 된다.
바다너머 05-07-29 11:24
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포퍼에 대해서 잘 인용하셨군요.
그러면 인용하신 내용을 스스로의 주장에 대해서 적용시켜보시지요, 이제는.

아는 것과 행하는 것을 일치시켜보란 말씀입니다.

님께선 지금 뭔가를 혼동하고 계십니다.

님께서는 명확한 주장을 하셨구요, 그 뒷받침되는 논거는 하나도 들어놓지 않았습니다. 그러면서 본인의 말이 의미잇는 이유는 한의학에 대해서 비판할만큼 충분히 공부를 했기 때문이라고 말씀하셨습니다.

님께서는,
\"사람을 살리려든지 불쌍한 사람을 도울려면 의대를 가는 것이 맞다고 생각합니다. 한의사가 사람을 살릴 수 있는지 솔직히 의심이 갑니다.\"
\"의사가 필요한 이유는 환자의 생명을 구하거나 생명을 잃을 위험을 막는 일이 될 것이며 고통과 불편을 경감시키는 일일 것입니다.(그리고 한의사는 그것을 못한다는 말을 뒤이어 인용할 글에서 암시하셨죠.)\"
라고 말씀하셨군요.

또한,
\"한의학으로 위급한 생명을 구할 수 있는 경우가 어떤 것인지 말해 줄 수 있습니까?\"
라고 말씀하셨습니다.

님께서 주장하시는 바의 모순된 점을 모르시나요?

한의학에 대해서 충분히 공부를 하시고, 한의학에서 위급한 생명을 구할 수 없다는 것을 눈으로 확인하고서 그와 같은 주장을 하셔도 늦지 않을 것입니다. 그런데 위에 적힌 말은, 님께서는 님의 주장의 논거를 저보고 대라고 하시는 걸 의미하는 겁니다.

이것은 님께서 주장하시는 말을 하기 위해서 충분하게 한의학에 대해 공부를 하시지 않았을 가능성을 의미합니다.

님께서 질문하신 내용에 대해서 님께서는 어떤 자료들을 찾아보셨습니까? 부디 말씀해주시지요.

썰을 푸는 것은  누구라도 할 수 있습니다. 그런데 그것에 대해서 책임을 지려면 적어도 논거를 갖춰놓아야 합니다. 님께서는 그렇게 커다란 주장을 하신 만큼, 그걸 뒷받침할만한 뭔가를 말씀하셔야 했는데 아직까지도, 그 어떤 논거도 보여준 적 없고, 다만 난 한의학에 대해서 알만큼 알고 비판할만한 자격이 된다고 말씀하십니다.

그렇다면 전 님께 님의 주장을 입증하기 위해 구체적인 예를 들어보라는 것을 계속 말하고 있는 것입니다.

제가 포퍼를 인용한 이유는 님께서 스스로 주장하신 내용이 얼마나 확증하기 어려운 것인가에 대해서 한번 스스로 되돌이켜보라는 의미에서입니다.

포퍼에 대해서 대단히 잘 인용하신 만큼 그걸 한 번 확증해보시죠.
님께서 드시는 그 어떤 예에 대해서 단 하나의 반증만 있더라도 님의 주장은 유지되기 힘든 상황이니까요..

기다리고 있겠습니다.
바다너머 05-07-29 11:47
 219.♡.69.169  
전 사실 님께서 한의학 공부를 얼마나 많이 했나에 대해선 관심이 별로 없구요(님께서 그렇게 주장하시면 그런가보다 하는 거지, 어찌 그걸 검증할 수 있겠습니까?), 님께서 주장하시는 내용을 입증할 수 있는 공부를 하셨나만이 중요합니다.

님도 포퍼에 대해서 잘 아시고, 저도 포퍼에 대해서 잘 아는 만큼, 님께서 주장하신 논제에 대해서 이제 우리 한 번 \"포퍼\"적으로 놀아봅시다.
촌철 05-07-29 14:38
 220.♡.72.8  
논쟁이나 주장 학문적 탐구에서 누가 입증의 책임이 있는가가 문제가 되는 경우가 있습니다.
입증의 책임은 주장하는 사람에게 있습니다.
주장하는 사람이란 지금까지 알려져왔던 사실과 다른 사실을 발표하는 사람입니다.

지금까지 색맹을 치료하는 것은 불가능하다고 인정되어 왔으며, 전세계 의사 들이 한의학이 인간의 생명이 위급할 때에 구하는 방법이 있다는 것을 알지 못합니다.
그러므로색맹을 치료할 수 있다는 주장을 하는 사람은 지금까지 알려져 왔던 사실과 다른 주장을 하는 것이고 주장하는 사람이 입증해야 하는 것입니다.

색맹은 치료될 수 없는 병이다는 명제는 반증 가능한 명제 입니다.색맹이 치료된 예를 제시하면 반증이 되기 때문입니다. 반증이 가능한 이 것은 과학의 경계 내에 있습니다. 색맹이라는 질병의 정의가 명확하고 치료라는 결과가 명확히 정의 되어 있기 때문 입니다. 그리고 아무도 반증하지 못했기 때문에 이것은 참 입니다.
이것이 참이라는 것도 항상 잠정적입니다. 반대의 증거가 나오면 더 이상 참인 명제가 아닙니다.
그래서 그 명제가 참이라는 조건이 되려면 먼저 반증 가능해야 하고  그 다음에 이 사실을 반증하는 증거가 없어야 합니다.

색맹을 치료한다는 주장은 색맹은 치료되지 않는다는 참인 사실에 반대되는 주장이고  이 주장은 증명을 요합니다.
입증 책임은 색맹을 치료한다고 주장하는 사람에게 있으며, 입증하는 증거가 없으면 거짓이라고 말 합니다.
반대로 색맹을 치료할 수 있다는 주장에 대한 반증을 요구하는 것은 책임전가에 의한 오류로서 무지의 오류라고 합니다.

전세계 의사나 과학자 들이 한의학에서 어떤 치료가 환자의 생명을 구하는데에 효과적인 질병과 방법이 있는지 알지 못합니다. 그 사실에 반대되는 주장을 하는 사람에게 증거를 댈 책임이 있는 것입니다.
그런 증거가 없이 하는 말은 참이 될 수가 없습니다.
세타 05-07-29 14:39
 211.♡.203.71  
제 말뜻은 논쟁은 하지 말자란 뜻이였는데 -_-; 그리고 정말 그렇게 말꼬리 잡으시면 할말 없음다.. ~~
세타 05-07-29 14:49
 211.♡.203.71  
1. 한의학은 생명이 위급한 환자를 살려내는 경우가 있는가? (바다너머님께 제가 질문하여 답해주신 겁니다.)

<제 경험을 들자면, 승모판 이상으로 기좌호흡밖에 못하는 심장병환자를 침치료와 기공수련을 시켜서 발작을 넘긴 적이 있습니다.

절세도인님의 케이스에서라면 공막에 천공되어 안압 0이 나오는 환자에게 안압유지시킨 케이스가 있구요.

심장판막 모두가 다 망가져서 마지막으로 수술이나 해보라고 의사가 호의를 베풀면서 다른 수술 젖히고 수술 날짜 잡아놨던 환자를 아시는 선생님이 한약치료로 호전시켜서 그걸 모르는 의사는 기고만장해서 자기가 다 낫게 해주겟다고 학회지에 보고해야겟다고 말한 경우를 옆에서 봣습니다.

망막변성이 양방에서 치료율 0%인 경우를 약물치료로서 고친 것도 봣구요. 백내장을 고친 것도 봤습니다.

예 들었던 거 말고 맹장염도 고치신 교수님이 잇구요, 골수염, 여고생의 유방에 종양이 잇는 걸 외과의사가 수술해 쑤셔놓고 유방절제해야한다는 얘기를 하는 걸 약으로 고치신 교수님도 계십니다.>





그리고 저를 지금 가르치는 교수님도 암과 같은 중질병과 씨름하고 계시는 교수님들도 많아요.~~ 단지 몸에 맞는 약을 복용케 해서 몸의 면역력을 높이는 정도가 아니고.. 인산학회에서 난치병과 씨름하고 계시는 교수님들 많습니다. 그 분들은 거의 2~3일을 뜸을 뜨신다고 했는데. 십중팔구의 효과는 아니라도 완치되는 환자들도 꽤 있다고 들었는데.`
촌철 05-07-29 14:51
 220.♡.72.8  
세타님과 출발부터 다른 점은 논쟁을 하지 말자와 논쟁이 나쁜 것이 아니다 라는 입장 차이인 것 겉습니다.
논쟁을 하면서 주제와 관계 없는 인신 공격 인격 모독이 없다면
논쟁은 필요 선 입니다.
논쟁은 새로운 관점을 일으키고 참을 찾아가는 치열한 사고를 하게하고 새로운 사실을 발견케하는 원동력 입니다.
서로 입장이 비슷하거나 사고가 비슷한 사람은 대화가 가능하겠지만 반대의 경우에는 대화 보다는 논쟁이 되겠지요.
그 것도 없으면 단절이 되고요.
세타 05-07-29 14:54
 211.♡.203.71  
근데 촌철님 뭐하시는 분이신감? ㅋㅋ
세타 05-07-29 14:57
 211.♡.203.71  
자기가 무조건 옳다는 사고방식의 전제하에서 이루어지는 논쟁은 말꼬리를 잡을 뿐이죠.
촌철 05-07-29 16:45
 220.♡.72.8  
세타님 승모판 질환 공막천공 심장판막이 찢어진 경우
망막변성 맹장염 골수염 종양에 걸린 친지나 주변 사람에게 한의학 치료를 권할 수 있습니까?
사실 이런 질환은 한의학으로 진단도 가능하지 않고 위급한 상태 파악도 가능하지 않고 응급처치도 가능하지 않습니다. 근본치료는 더더욱 아닙니다.
이런 례를 생명을 구한 례라고 소개하는 것은 참 어이 없습니다.
전하고 전하는 부정확한 례로서 판단할 필요성도 가치도 없습니다.
혹시 있다면 논문을 소개 시켜 주심이 어떨지요.
촌철 05-07-29 16:59
 220.♡.72.8  
승모판 질환 환자는 일시적인 호흡 곤란을 겪는 경우가 많습니다. 침치료나 기공치료가 환자에게 도움이 되었는지 발작이 소실 될 때가 되어서 소실 되었는지에 대한 판단을 해야하고 그런 정도는 산소호흡기 만으로도 충분한 경우라고 생각합니다. 오히려 현대의학 치료를 빨리하지 않아서 문제가 악화될 수도 있습니다.

승모판 질환도 경증으로 치료가 필요 없고 관찰만 필요한 경우 부터 반드시 수술해야하는 경우 까지 다양합니다. 치료가 필요 없는 경증환자를 한의사가 비싼 약으로 치료하는 경우도 많다고 그러더군요.
×6차므사댈래 05-07-29 17:28
 218.♡.128.235  
중간에 낑겨들어서 죄송하지만 저도 궁금해서 그러는데요..

1.공막 천공으로 비정상 안압을 어떤 기작으로 안정시킨건지
2.망막변성을 어떻게 한건지

치료된 케이스가 있다더라
호전된 경우가 많더라

이런말이 아니라 어떻게어떻게 해서 어떠어떠한 작용으로 상태가 나아졋다.

이렇게 말해주시면 참 좋았겟다는 생각이 듭니다...

냅두면 사라지는 증세가 많지요.
사람들이 병이라고 명명하는 것임에도 냅두면 사라지는 그런것들도 많잖아요.

3.백내장에 대해서도 가능한한 자세히 알려주시면 좋겟네요.
×6차므사댈래 05-07-29 17:30
 218.♡.128.235  
실로 대단하신분들의 논쟁에 벨볼일 없는 일반인이 낑겨들어서 죄송합니다만.

위에 써놓은 1.2.3질환과 비스무리한 질환에 개인적 관심이랄까..뭐 그런 이유로 해서 좀 알고 싶어서 그러거든요.

아울러 한의학적인 진단법으로 저 질환들이 진단 가능한지도 궁금해지고요.

거시기 하시면 쪽지로 주셔도 괜찮겟습니다.

무식한 일반인이니깐 가능하면 쉬운말로 풀어주시는 쎈스까지 있으시길 살짝 바랍니다.
세타 05-07-29 18:23
 61.♡.56.84  
무식한 제가 괜히 논쟁에 끼어들었다가 ㅈㅅㅈㅅ

크크 무식한 제가 그냥 선배님이 하신 말씀 듣고 글 그대로 올려놓았다가 또 말꼬리를 잡혔네요.

그냥 궁금하다고 해서 답변이라고 나름대로 올려놨더만 전 아는게 아무것도 없거든요. 논쟁에 무식하게 끼어들어서 죄송합니다.
×6차므사댈래 05-07-29 19:03
 218.♡.128.235  
아니 나쁜 의도로 여쭤본게 아니라 진짜 알고 싶어서 여쭤본거거든요
촌철 05-07-29 19:09
 220.♡.72.8  
제가 끼어 들 일이 아니지만 위의 질병은 매우 심각한 상태가 될 수 있는 병입니다. 백내장이 비교적 안전한 경우겠군요.

안압이상이나 망막 이상 백내장 등 중요한 안과질환은 안과전문의의 말 외에는 믿지 마시기 바랍니다.
dmd 05-07-29 19:34
 221.♡.1.190  
ㅍㅎㅎ이거 언어영역 공부하는데 써먹으면 상당히 좋은 케이스군요-_-
정지원 05-07-29 21:30
 58.♡.38.152  
촌철님의 글이 논리 정연하고 누가 읽어도 이해가 잘 됩니다

촌철님의 글 잘 보았읍니다
dmd 05-07-30 10:05
 221.♡.1.190  
누가 읽어도 이해가 잘된다?논리정연?ㅋㅋ
촌철 05-07-30 10:21
 220.♡.72.8  
넷상에서 다른 의사 들에게 이런 경우 어떤 가능성이 있는지 물어본 결과 흉부외과 선생님이 답해 주신 내용을 옮깁니다. 영어로 쓰인 부분은 제가 한글로 괄호 안에 번역했습니다.
의사 들은 어떻게 생각하는지 참조를 하십시오.
<<<<
다른 분야는 제가 뭐라고 말하기가 그렇구요,

거기서 심장판막 이야기가 나오는데...

심장판막이 안 좋아서 op indication(수술 적응증)이 되는 경우라도 평소 큰 증상이 없는 경우가 많지요. 이런분들이 급격히 악회되어 병원 응급실로 실려오는 경우는 대부분 pulmonary edema(폐 부종)가 생겨 숨차서 옵니다.

이런 폐부종이 갑자기 생기는 경우 대개 influenza, 폐렴, UTI(요로감염)같은 감염이 있는경우, 또 atrial fibrillaion(심방세동)이 생겨 HR(맥박수)이 급격하게 빨라지는경우 (승모판협착증에서 자주 보죠), 드문 경우로 infectious endocarditis(심내막염) 생기는 경우 등등이 있겠습니다.

평소에는 그냥 다른사람 보다 숨이 좀 더 찬다.. 이정도였던 분이 감기 뒤끝에 갑자기 숨이 턱밑까지 차서 눕지도 못하고 헉헉거리면 ... 무섭죠. 거기다가 심장초음파라고 한번 대보더니 당장 심장 수술 하셔야 겠다고 하면 얼마나 무섭겠습니까 ? \"승모판 이상으로 기좌호흡밖에 못하는 심장병환자 \" 말 그대로죠.

이런경우 환자 경과 봐서 CS consult(흉부외과 의뢰) 하면 대개 1-2주 후로 스케줄 잡아줍니다. 어떨때 스케줄 밀릴때는 아예 그냥 퇴원 해서 외래로 보내달라는 경우도 많고요. 당연히 환자 수술 한다고 합니다.. \"심장판막 모두가 다 망가져서 마지막으로 수술이나 해보라고 의사가 호의를 베풀면서 다른 수술 젖히고 수술 날짜 잡아놨던 환자\" 이 말 그대로죠.

근데 폐부종이란것이 라식스 써서 물빼고 디곡신 써서 HR 조절하고, infection control (감염 치료)하면 언제 그랬냐는 듯이 좋아집니다. 살것 같지요. 며칠 침대에 누워 있다가 걸어다녀 보면 언제 숨못쉬고 보대꼈는지 기억도 안납니다.

그렇게 되면 슬슬 딴생각이 납니다 - 다 나은것 같은데 수술 꼭 해야 하나 ? - 한약도 같이 먹었다면 \"선생님이 한약치료로 호전시켜서 \" 이런 소리 나올만 하지요. 환자가 수술 나중에 하면 안되냐 이렇게 나온다면 잘 설득시켜야 합니다. \"사실 underlying disease(기저 질환)는 전혀 나아진 것이 없는데 증상만 좋아졌다고 다 나았다고 한다면 그건 무식한 한의사나 하는 말이죠 !\"... 사실 제 외래로도 이런분 몇분 다니십니다. 오실때마다 \'이번에는 대학병원 가셔서.. 제가 다 연락 해드릴테니... 수술 하세요\' 해도 농사일 바빠서.. 아들 여우고.. 이렇게 변명하시면서 약만 타가십니다. 속 타죠..

Op indication(수술 적응증)이란 것이 그냥 대충 만들어진 것이 아닙니다. 수술을 해야 하는데 계속 약물치료만 한다면 심장 크기는 자꾸만 커지고 심장기능은 자꾸 떨어져 나중에는 수술을 하더라도 증상의 호전을 기대할 수 없는 지경 까지 이르게 됩니다. 그때 가서 진즉 수술 할걸 하고 후회해 봤자 소용 없지요.

촌철 샘께서 예를 드신 한의사 말은 안봐도 위와 같은 case일 확률 99.9%죠. 심장 판막증의 병리와 progression(경과)을 모르는 무식한 소치니까 당신 무식하다고 말하면 됩니다. 더불어 당분간 몇년은 별일 없겠지만 몇년 지나서 손쓰기도 어렵게 심장이 망가진다면 수술 못하게 하고 약만 먹인 당신한테 환자가 법적인 책임을 물을 경우 어떻게 할것이냐고도 한번 하시고.. 마지막으로 심장 판막증 수술 해도 수술비는 150이면 뒤집어 쓴다고.. 당신 근본적 치료도 못하고 약 얼마에 팔았느냐고 이말도 꼭 해주십시오..

글 쓰고 나니 한숨만 납니다. 오히려 몇년 전보다 한의사들 닭짓이 더 기승을 부리니 우리나라가 꺼꾸로 가고 있는게 아닌지...

좋은 하루 되십시오 !
dmd 05-07-30 10:36
 221.♡.1.190  
ㅎㅎ 근데 촌철이란 분이 질문의뢰한 사람은 왜 저리 흥분하면서 쓰지 않아도 될말을 써가며 답을 했는지 모르겠군요.머리와 입과 손은 여우마냥 돌아가도 기본은 안되있는것 같군요.
\\
dmd 05-07-30 11:34
 221.♡.1.190  
그리고. 촌철이란 분.

전세계 의사나 과학자 들이 한의학에서 어떤 치료가 환자의 생명을 구하는데에 효과적인 질병과 방법이 있는지 알지 못합니다. 그 사실에 반대되는 주장을 하는 사람에게 증거를 댈 책임이 있는 것입니다.
그런 증거가 없이 하는 말은 참이 될 수가 없습니다.

이라고 하셨는데.
1.전세계 의사나 과학자들이 한의학에서 어떤 치료가 환자의 생명을 구하는데에 효과적인지 알지 못한다는 것을 님이 어떻게 확정적으로 말씀하실 수 있습니까?전세계를 아우르는 님의 주장에 대해 참으로 대단하다는 생각이 듭니다.이것이야말로 구체적인 증거를 대셔야 할텐데요.
2.그리고 처음에 말씀하신 \'주장\'에 관련된 것도 이견이 있습니다.
주장한다는 것은 지금까지 알려져 왔던 사실과 다른 의견을 내는 사람이라고 말씀하셨는데요..그러면서 색맹의 경우를 예로 드셨습니다. 
[즉 알려져 있는 \'사실\'은 한의학은 생명을 구하는데에 효용이 없다는 것이고 그러므로 나는 알려져 있는 사실을 말했을 뿐, 나는 증거를 댈 필요없고 다른 주장을 하는 \'바다너머\'님께 근거를 댈 의무가 있다.]고 하신건데요.
근데 주장에 관하여 국어사전을 찾아보니 이렇게 되있군요.
. <자기의 학설(學說)이나 의견 따위를 굳이 내세움, 또는 그 학설이나 의견. >
제 생각에는 주장한다는 것이 꼭 알려져 왔던 사실과 다른 의견을 내는 경우만 해당되는게 아니라 그 내용이 알려져 왔던 사실(통념이겠죠)과 다르든 같든 의견을 내세우는 경우면 모두 해당된다고 생각하는데요.
그러므로 님도 당연히 바다너머님께서 요구하는 근거를 댈 의무가 있지 않을까요?적어도 논쟁이 진행되려면 양쪽 모두의 주장과 그에 따른 근거가 뒷받침이 되야죠.님은 그저 \'난 사회적 통념을 따를 뿐이므로 근거를 댈 이유가 없다\'만 되풀이 하시는데 그건 변명일 뿐이죠.
즉 (개인적으로 전세계 의사나 과학자들이 모두 한의학이 효용없다고 생각한다는 것에 동조하지 않지만) 설령 그렇다고 해도 님께서 그것을 인용하고 따르기 위해서는 정말 그러한 통념이 맞는것인지에 대해서 충분히 검증을 해보고 난 다음에 이러이러한 이유에서 나도 역시 그리 생각한다
고 주장하는게 최소한의 기본적인 과학자의 태도 아닐까요?그것을 예로 든다고 그저 색맹의 경우를 드셨는데..(전 한의사가 아니어서 모릅니다만) 색맹의 경우가 님 주장이 맞다고 해도 그건 색맹에 국한될 뿐이지 한의학 전체가 생명을 구하는데에 효용이 없다는 님의 주장을 뒷받침하기에는 매우 부족한거 아닙니까.
그러므로 님이 처음에 주장한것처럼\'한의학이 생명을 구하는데에 효용이 있을까\'라는 완곡한 비판을 하시려면 적어도 한의학을 두루두루 공부한 후에 한의학은 전체적으로 쓸모가 없다는 식의 주장을 구체적 근거와 함께 내세울 수 있는 것이죠.차라리 처음부터 한의학 전체를 잡기보다는 색맹한부분을 가지고
주장을 하시든지.
3.그리고 님의 주장들을 쭉 보면 처음에는 \'생명을 구한다\'는 것을 직간접적인 도움까지 포함하여 매우 포괄적으로 잡으신 반면 나중에 갈수록 \'위급한 생명을 구하는\'식으로 범주를 좁혀가고 계십니다. 두 경우는 분명히 다르겠죠.일관되지 못한 비판인데 어떤것에 대하여 정말 궁금한것이고 비판하고 싶으신 겁니까?
여기치면 저기서 솟구치고 식의 두더지 잡기식의 대응은 논쟁을 불가능하게 만들죠.
바다너머 05-08-01 11:21
 211.♡.231.234  
휴가 끝내고 돌아왓는데도 여전히 답을 안하시네?

전세계 모든 과학자들과 의학자들이 님처럼 그렇게 주장했다고 칩시다.
다행인지 불행인지, 전 그걸 알지 못합니다.

그런데 님께서는 제게 와서 한의학은 효용가치가 없다고 말씀하십니다. 다른 전세계의 과학자들과 의학자들이 아닌 님께서 제게 그런 말씀을 하신 겁니다.

여기서 문제가 되는 것은, 다른 사람이 아니라 바로 님이라는 겁니다. 그 리플을 적은 사람이 말이죠. 그렇기 때문에 그 주장을 하는 사람은 바로 님이라는 거죠.

님 이전에 다른 누군가가 말햇던 거기 때문에 님께서 거기 적어놓는 것이 주장이 아니라고 말하지는 않겟죠. 그럴러면 주장에 대해서 특별한 정의를 창조하셔야 할 겁니다. 아니라면 님께서는 님 스스로가 그걸 써놓더라도 그에 대한 입증의 책임을 지지 않는 존재, 이를테면 앵무새나 자동필기구 메가폰 녹음기 등과 같은 비인격체임을 증명하셔야 할 겁니다.. 그 어떤 것도 쉽지는 않아보이는데 그런 것들 말고 제3의 길이 존재할까요?

거기다가 님께서는 한의학에 대한 충분한 연구를 통해 한의학에 대해 비판할 충분히 자격이 있고 그 연구에 의하여 그와 같은 주장을 하시는 거라고 말씀하셨습니다.

그런데 지금 님의 주장에 대해서 뒷받침하는 내용으로 나온 것은 세상의 모든 과학자들과 의학자들이 다 그렇게 말한다는 정도의 내용 밖에 없습니다. 그건 \'극장의 우상\'입니다. 철학을 저보다 더 많이 공부하신 것 같으니까 그런 말이 논증이 될 수 없다는 건 잘 아실 겁니다.

그래서 님께서 한의학을 비판할만큼 충분히 연구하고서 비판하는 거라고 하신 말씀의 진정성이 의심받고 잇는 상황입니다.

상황이 불리해졋다고 생각하셔서인지 님께서는 논점흐리기를 통해서 지금 논쟁하고 잇는 것이 \"한의학이 유효하다는 걸 입증\"하는 자리라고 말씀하십니다. 그래서 오히려 저보고 제가 한의학이 유효하다는 것을 입증해야한다고 말씀하십니다.

아뇨, 그건 지금까지 논의되던 내용과 다릅니다.

여태까지 님께서는 실컷 어떤 내용을 주장해놓으시구서도, 뭘 놓고 논쟁이 벌어지고 있는지도 모르신단 말입니까? 아니면 모른 체 하는 것입니까?

님께서 너무 오랫동안, 너무나 많은 리플을 달아서 스스로 주장하면서 논란을 일으킨 바로 그 논제를 잊어버렷다고 혹은 불리해지니까 잊어버리고 싶어한다고 생각하고 다시 한 번 정리해드리겟습니다.


제가 지금 그 어느 과학자나 의학자가 아닌, 바로 \"님\"과 논쟁을 하고 잇는 이유는 \"님\"께서 \"한의학이 무효하다\"라는 걸 먼저 주장하셧기 때문입니다. 거기다가 님께서는 이전에 스스로가 그런 주장을 할만큼 충분한 공부를 햇다고 말씀하셧습니다.
그래서 전 님보고 님의 머리속에 들어 잇는 그 구체적인 증거를 갖고서 님의 주장을 입증해보라고 말하고 잇는 겁니다.


님의 머리속에서는 \"한의학은 무효하다\"는 것이 설령 논증될 필요가 없는 당연한 사실일지 모르겟으나, 그건 님과 님 비슷한 사람들의 머리속 말고 다른 머리속에서는 전혀 당연하지 않으며, 또한 님의 주장을 이해할 수 잇게 해달라는 사람이 바로 여기 잇습니다.


철학도 잘 아시고, \"의학\"에 대해서도 진지하신데다가 한의학에 대해서도 비판할 만큼 충분히 아시면서 전세계 과학자들과 의학자들의 주장을 다 아시는, 그렇지만 \"의학회 학회지도 그냥 참조만 하고 그럴 가능성이 있다는 정도로 이해합니다. 많은 다른 학자들의 동조와 재현하는 연구가 계속되었을 때만 사실로 받아 들여지는 것입이다.\"할 정도로 신중하신 님께서 그 신중성에 기반한 논증을 해주실 수 잇기를 기대합니다.


P.S.
의학학회지에 대해서도 그럴 가능성이 잇다는 정도로 참조만 하시는 신중한 님께서 그럼 어떤 루트를 통해서 전세계 과학자들과 의학자들이 내린 \'결론적 사실\'을 접하셨을까요?

\"전세계 의학자 과학자가 님의 주장대로 한의학의 무효함이 입증되엇다고 말하고 님은 그걸 되풀이하는 것일뿐이다\"라 말씀하신 내용은, 그 이전에 님께서 하셧던 말에 의거해봣을 때, 대단히 문제의 소지가 많은, 입증 힘든 말일 가능성이 높습니다, 한의학이 효과가 없다는 주장만큼이나요.. 의학적 사실에 대해서는 극도로 신중하신 님이 한의학에 대해서는 검증의 완결성에 대해서 아주 경솔하게 판단을 내리시는 것이죠.

이와 같은 주장은 님께서 한의학에 대해서 비판할만큼 충분히 안다고 말한 내용처럼 입증힘든 블랙홀이 될 가능성이 충분합니다.

즉 전세계 과학자들과 의학자들의 주장을 일일히 수집하고 다 검토함을 통해, 한의학이 효력이 없다는 완결된 결론을 내릴 수 있다는 것 말입니다.


만약 그 말이 권위잇는 남들이 주장하는 바에 기대어 그렇게 주장하는데 그치는 것이라면, 그 이전까지 님께서 주장하셧던, 난 공부할만큼 공부해서 비판하는 것이란 내용의 진실성이 의심받게 되죠. 사실상 극장의 우상 뒤에 숨어 잇으면서 자신의 진정성을 호도한 것이 되니까요.

사실 이미...
님께서는, 한의학이 응급상황에서 인명을 구할 수 잇는 증거를 저보고 내놓으라고 말한 데서 이미 님이 응급상황에서 인명을 구할 수 없다는 증거를 한의학쪽에서 수집해서 연구 끝에 \"한의학이 응급상황에서 인명을 구할 수 없다\"란 주장을 내놧을 가능성이 없음을 방증해놓으셧습니다. 기초적 자료가 분류되어 잇는 항목의 이름조차 모르는 사람이 어떤 식의 자료를 조사햇다는 겁니까?


제가 계속 님한테 지적해드리고 잇는 것은, 님이 주장하는 것처럼 \"여태까지 유의미하다는 보고가 입증된 바 없다\"와 \"전혀 무효하다는 것이 입증되었다\"는 내용이 결코 같지 않다는 기본적 논리적 사실입니다.
촌철 05-08-01 16:37
 220.♡.72.8  
한의학에서 생명을 구하는 경우가 없다.

이것은 저의 잠정적인 결론입니다. 세계 의학계의 잠정적 결론입니다.(이것도 저의 잠정적인 결론 입니다.)

과학적인 결론 들이 모두 잠정적 결론이며 반증이 없을 때까지는 참으로 인정됩니다.
한의학에서 생명을 구하는 경우가 없다는 것은 저의 주장이라기 보다는 제가 접한 의학의 잠정적인 결론입니다.

이 것이 사실이 아니라는 것은 아주 쉽게 반증 될 수 있습니다.
한의학적으로 생명을 구하는 예를 하나만 들면 됩니다.

그러한 예를 하나만 든다면 한의학적으로 이런 경우를 제외하고는 생명을 구하는 경우가 없다고 결론이 바뀌게 되는 것입니다.
여러가지 증거를 댄다면
한의학적으로 생명을 구할 수 있는 경우는 여러 경우가 있다.로 바뀝니다.

님께서 한의학에서 생명을 구하는 경우가 없다.라는 증거를 요구하는 것은 제가 본 모든 정보와 지식. 모든 의학 지식 한의학 지식을 여기에 열거하라는 말과 같고 모든 논문을 설명하라는 말과 같습니다.

제가 한의학에서 생명을 구하는 경우가 있느냐고 묻는 것은 저의 잠정적 결론을 반증할 기회를 주는 것이고 저의 이 결론이 틀릴 가능성이 있는지를 확인하는 작업입니다.
한의학에서 어떤 경우에 의학 보다 생명을 잘 구할 수 있는지를 아는 것은 의사에게 중요한 일이기 때문입니다. 그럴 가능성이 있다면 연구를 해야할 것이요, 현재 그런 방법이 있다면 의학적 치료보다 한의학적 치료를 적용해야 하기 때문입니다.

다른 비유를 해 보죠.
달에는 생명체가 없다. 이것은 잠정적 결론 입니다.
달의 모든 부분을 조사하지 않아도 그런 결론을 내립니다.
달에관한 모든 정보를 종합해서 볼 때 달에 생명체가 있다는 증거가 없고 환경이 생명이 살 개연성이 적다는 판단 때문 입니다.
달에 생명체가 없다는 결론을 증명하는 것은 달 전체를 조사해 보아야 합니다. 그러나 어떤 생명체가 존재한다는 주장은 그 생명체에 대한 증거를 제시하면 간단한 것입니다.

많은 한의사 들이나 한의대생 들이 한의학으로 현대의학을 능가하는 치료성과를 거둔다고 믿고 있고 다른 사람 들에게 주장합니다.
저의 부정적인 믿음과는 별개로
의사 들이나 일반인 들에게 그리고 한의사 스스로에게 증거를 대야 하는 것입니다.
한의학적으로 어떤 방법이 최선이다. 라는 잠정적인 결론을 내야 합니다.
그리고 반증을 해 봄으로써 증명을 해야 합니다.

현대의학에서 쓰이는 치료법 들은 객관적인 검증 절차를 거쳐서 다른 치료법 보다 우월하다는 인정을 받은 잠정적 결론 들 입니다. 이런 잠정적 결론을 내는 대상 들 중에는 한의학적 방법이 논외가 되지 않습니다. 어떤 의학이든 모든 방법 중에서 우월한 것을 씁니다.

생명을 구하는 치료에서 우월한 것 중에서 한의학적 방법이 있느냐 없느냐가 논점이고
제가 접한 정보 내에서는 한의학 중에서 그런 방법을 발견할 수 없었습니다.
 그만한 가치가 한의학에 있다는 증거가 있는데 못 찾았을 확율도 있지만 많은 확율은 아닙니다. 전세계 의학자를 다 조사할 필요는 없습니다. 30명 이상의 의사가 그런 방법을 알지 못한다면 통계적으로 유의한 사실이 됩니다.

한의학의 어떤 방법이 현대의학의 방법 보다 우월한 것이다는 증거를 대는 것은
현대의학의 지금 방법이 가장 효율적이다는 결론에 대한 반증이 되는 것이고
한의학의 방법이 더 우수하다는 주장이 증명되는 것입니다.



반증이든 주장이든 명확히 해 주시지 않으면 결론은 그대로 유지 됩니다.
그리고는 더이상 진전이 있을 수 없는 것입니다.
긴 말씀 중에서 처음에 한 질문에 대한 답이 없는 것으로 인해
토론이 논점을 이탈했다고 생각합니다. 의학이라는 것이나 의학적 토론이 완벽할 수는 없다고 생각하며 불완전한 범위 내에서라도 질문과 응답이 명확하도록 해야 한다고 생각합니다.

세타님 께서 여기에 대한 반증 자료를 주셨습니다. 주장으로서 반증자료로서 미흡하다고 판단한 저로서는 기존의 결론을 유지할 수 밖에 없습니다.
반증자료로서 적절한 자료가 나올 때까지 입니다.

참고로
명확한 경계선을 긋는 것이 어렵지만
의학에서는 검증된 것과 검증이 안된 것
검증 중인 것이 있습니다.

검증 중인 것은 의학회 등 논문으로써 나타나고
검증된 사실은 교과서에 실립니다.

검증이 안된 것이나 검증 중인 것 들은 결론이 유보된 상태이며,
믿지않고 참조만 할 뿐입니다.

--------제가 계속 님한테 지적해드리고 잇는 것은, 님이 주장하는 것처럼 \"여태까지 유의미하다는 보고가 입증된 바 없다\"와 \"전혀 무효하다는 것이 입증되었다\"는 내용이 결코 같지 않다는 기본적 논리적 사실입니다----- 바다너머님께서 하신 말씀입니다.

님의 이 말씀은 전적으로 맞는 말씀 입니다. 차이는 전자가 후자 보다 유의할 확율이 많다는 것이겠고, 같은 점은 효과가 입증되지 않았다는 점일 것입니다.

의학적 원칙에서는 이런 경우는 둘 다 치료에 사용되지 않는 것이 원칙입니다. 그런 점에서 명확히 구분을 하지 않은 것이니 이해해 주시길 바랍니다.
짧은 지면에 짧은 지식으로 타인을 이해시키는 것이 어려움을 양해 바라며
어렴풋이라도 저의 뜻이 이해가 되었기를 바랍니다. 2005-08-01
16:18:27
절세도인 05-08-01 18:15
 152.♡.31.63  
님 글의 내용보다도 님의 attitude가 매우 문제가 있네요.
dmd 05-08-01 20:25
 147.♡.105.123  
아니....-_- 님말처럼 한의사들도 의사들의 주장에 대해 반증할 의무가 있는데요..근데 도대체 님은 어떤근거로 한의학을 그렇게 부정적으로 바라보시냐는거에요..-_-
자꾸 무슨 6차기본언어영역 오류편에 나오는것같은 말들을 장황하게 늘어놓으시는데..뭐 한말 또하고 한말 또하고 이것밖에 더있어요 지금?;;옛날 대선토론때 많이 보던 정치인들 수법인데...쩝-_- 그럼 님의 말대로라면 의사들은 잠정적 결론이랍시고 아무런 근거없이 한의학은 효용없다..이러고..그것에 대한 반증은 한의사들이 해야 한다..뭐 이런건가요?이건 기본적 태도가 안되있는거죠..
절세도인 05-08-01 20:56
 218.♡.66.21  
촌철아, 내가 치료한 망막 질환 환자 전화번호 알려줄께 가서 전화해봐라. 난 우리집에 맹장염 걸리면 먼저 한약으로 치료할꺼다. 침놓고 약주면 맹장도 낫는단다.
절세도인 05-08-01 20:57
 218.♡.66.21  
그리고 내가 치료한 안구건조증 환자, 허리디스크 환자 연락처 줄테니까 니가 가서 연구해봐라.
절세도인 05-08-01 20:58
 218.♡.66.21  
\'한의사의 닭짓\'이 기승을 부린다? 너한테는 존댓말 하고 싶은 마음이 없구나...
바다너머 05-08-01 22:54
 211.♡.31.142  
아아.. 그것이... 갑자기 이케 되어버리네...

실례를 하나만 들어드리면,,,

제가 아는 한의사가 요번 주말에 아팟습니다. 그 형은 S대의대 모과 레지던트입니다.

그 형님 曰 충수돌기염의 가능성이 충분히 잇지만 자세하고 확실한 건 엑스레이 찍어봐야 알지.. 다만 장관의 염증적 상황이라는 건 확실한 거 같다..

그 한의사는, 주말이라 한약재를 살 수 없는지라 집에 잇는 한약 두 종류를 계속 달여먹으면서 급성복증에 대해서 임상경험이 잇는 다른 한의사와 전화로 협의를 햇습니다.

다른 한의사는 어차피 주말이라 약을 살 수 없는 상황이라면 침만으로 해결해야할텐데, 이러이러한 상황이면 이 경락과 저 경락의 어디쯤의 위치에서 이러이러한 식으로 혈자리가 잡힐 것이고 거길 자침하면 어떤 변화가 잇을 것이다.. 자침 후, 이런 상황에서라면 이렇게, 저런 상황에서라면 저렇게, 조로콤한 상황에서라면 조리조리콤 처치를 해봐라.. 급성으로 발생한 염증이라는 건 보통 침만으로도 잘 해결되는 법이니까.

일단 상황은 예측햇던 바와 같이 종료되엇고 그 한의사는 현재 정상적인 생활을 하곤 잇네요..

에에 위에 맹장염 어쩌구 나온 내용은, 머 이런 종류의 상황이라고 보시면 됩니다.

독자들께서, 상황설명이 없다면 약간 어리둥절해하실 것 같아 잠깐 해설을 달아놓았습니다.
바다너머 05-08-01 22:59
 211.♡.31.142  
문제가 될 수 잇는 부분은 이런 것이죠.

저런 케이스들은 사실 한의사들에게서 일상적으로 벌어지는 일들입니다.

일단 아플 때 통증을 참으면서 병원에 가서 엑스레이를 찍고 진단을 받아서 아픈 배를 부여잡고 도로 돌아온다. 한의학적 시술을 한다. 낫는다. 다시 병원에 가서 엑스레이를 찍고서 그 상황이 소실된 것을 입증한다..

보통 촌철님과 같은 분들을 위해서 이런 수고를 기울이지는 않죠..

그래서 저런 케이스들은 케이스 리포트로도 잘 안남게 되죠...
바다너머 05-08-02 08:08
 211.♡.68.119  
아시는 약사분 하나는 본인의 맹장염을 한약으로 초반에 끝을 내놓지 못했는지 10년동안 반복적으로 앓으셧는데 아플 때마다 한약을 지어 먹으면 통증이 소실되곤 햇다네요.
언젠가 양방 내과의사의 진찰을 받은 적이 있었는데 아무리 봐도 만성맹장염을 발작때마다 그냥 쌩으로 넘긴 거 같지는 않고 무슨 약물로 조절한거 같다고 의사가 말하면서 혹시 마약 같은 걸로 조절한 건 아니냐구 묻더랍니다.
이런 식으로 되긴 하죠..
어쩌다 보니 촌철님께서 별 의미를 두지 않는 개별 케이스 얘기들을 하게 되엇는데 글쎄...

우리한테서야 늘 일상으로 일어나는 일들여서, 촌철님과 같은 분을 위해 굳이 케이스 리포트를 준비하게 되지는 않는군요..

머 촌철님이 맘대로 세워놓으신 가설의 전제(잠정적인 결론이라고 말해놓은 건 입증해야할 가설의 전제일 뿐 잠정적결론이 아닙니다..)을 반증하기 위해서 제가 움직일 필요성은 전혀 느끼지도 못하는지라... 하긴, 그렇게 되면 이젠 촌철님이 비판할만큼 충분히 한의학을 공부해서 비판하는 거라는 얘기는 그냥 논쟁에서 상대방에게 기죽지 않기 위해 한 거짓말로 여기고 무효화해도 되겟군요.. 

다시 한 번 적어두지만 지금 써놓은 내용은 다른 독자들을 위한 것이고, 촌철님한테 쓰는 내용은 아니니 굳이 반박하시거나 논평하실 필요는 없네요..
초지일관 06-01-03 05:08
 211.♡.211.244  
촌철아 너 연구 많이 했나봐! 한의학 못믿겠음 넌 가지마! 다른 사람들 믿는 것도 한의원 가는 것도 다 자기 판단이고 자유니까! 다른 사람들이 너보다 판단력이 떨어져서 걱정되냐?
한의학이 믿을게 못되면 내가 먼저 앞장서서 태클걸겠다
jeff 06-01-03 08:51
 211.♡.160.21  
이건갑자기ㅡ.ㅡ5개월간 숨어있던;;
 
 



 
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