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Coogi 07-08-31 00:24 124.♡.207.115 이번에 eyedoc 님의 글을 거의 최초로 봤는데.. 어쨌거나 한의과대학에서 양방과목을 배우는 수준은 의대에 비하면 매우 기초적인 수준에 그치고 그나마도 학생들이 한방과목에 비해 마이너로 취급하는 분위기인 데다가 수업에 들어오는 의대쪽 교수 내지 양방과목을 가르치는 한의대 출신 교수님들도 어차피 얘네는 이 과목을 마이너로 생각한다고 의식하고 수업을 진행하시기 때문에 교수나 학생이나 서로 양방에 확고한 의지가 없는 현실입니다. 경희대의 경우 예나 지금이나 이런 분위기가 지배적인데 다른 학교도 뭐 안다녀 봤지만 별반 다르지 않을거라고 생각합니다. 개인적으로 우리가 한의과대학을 다니고 한의사가 될거라지만 이 시대의 주류의학인 양방지식도 최대한 열심히 공부해야 된다는 의식을 가진 사람으로서 이번에 소현자님이 실수로 잘못된 지식을 언급하셨긴 했지만 평소에 이러한 한의계의 현실에도 불구하고 의학에 대해 꽤나 높은 수준의 의지를 보여주시는 소현자님 열정만큼은 저도 꽤나 인정하고 본받고 싶은 바입니다. 앞으로도 좋은 활동 부탁드립니다. 이번에 eyedoc 님의 글을 거의 최초로 봤는데.. 어쨌거나 한의과대학에서 양방과목을 배우는 수준은 의대에 비하면 매우 기초적인 수준에 그치고 그나마도 학생들이 한방과목에 비해 마이너로 취급하는 분위기인 데다가 수업에 들어오는 의대쪽 교수 내지 양방과목을 가르치는 한의대 출신 교수님들도 어차피 얘네는 이 과목을 마이너로 생각한다고 의식하고 수업을 진행하시기 때문에 교수나 학생이나 서로 양방에 확고한 의지가 없는 현실입니다. 경희대의 경우 예나 지금이나 이런 분위기가 지배적인데 다른 학교도 뭐 안다녀 봤지만 별반 다르지 않을거라고 생각합니다. 개인적으로 우리가 한의과대학을 다니고 한의사가 될거라지만 이 시대의 주류의학인 양방지식도 최대한 열심히 공부해야 된다는 의식을 가진 사람으로서 이번에 소현자님이 실수로 잘못된 지식을 언급하셨긴 했지만 평소에 이러한 한의계의 현실에도 불구하고 의학에 대해 꽤나 높은 수준의 의지를 보여주시는 소현자님 열정만큼은 저도 꽤나 인정하고 본받고 싶은 바입니다. 앞으로도 좋은 활동 부탁드립니다.



소현자(逍玄子) 07-08-31 08:43 211.♡.31.149 아니, 제가 다시 찾아 봤는데 아세트아미노펜은 분명히 NSAID로 분류되는 게 맞단 말이죠. 전 저분이 아세트아미노펜이 NSAID가 아니라고 주장하시는 데 있어 근거로 하고 있는 텍스트나 논문이 뭔지 궁금합니다. ㅡㅡ; COX 1, 2와 관련된 기전과는 달리 peroxide가 낮은 조건 하에서만 반응하기 때문에 염증세포에서의 효과는 떨어지는 반면 CNS에서는 거의 아스피린과 유사한 효과를 보이는 특징을 가지고 있어서, 명확한 기전이 밝혀지지 않은 COX 3라고 생각되어졌지만 현재로서는 COX 2에 대한 변형된 엔자임에 관여될 것으로 생각되고 있고, 직접적으로 COX 1, 2를 차단하는 것이 아니라 간접적인 경로를 통해 COX 2를 억제하는 작용이 있다고 알려져 있습니다. 그런 작용으로 인해 아세트아미노펜은 선택적 COX 2 차단제로 분류되는 걸요. 선택적 COX 2 차단제는 당연히 NSAID로 분류되는 것 아닌가요? 제가 이 분야에 대해서 잘 몰라서 아세트아미노펜을 NSAID라고 하는 겁니까? 다음은 NSAID에서도 가장 유명한 바이엘 아스피린정의 정보입니다. 성분/함량 aspirin 500mg KIMS 분류 4b-Analgesics & Antipyretics 복지부분류 114 - 해열 진통 소염제 ATC 코드 Acetylsalicylic acid / N02BA01 경동 아세트아미노펜정의 정보입니다. 성분/함량 acetaminophen 300mg KIMS 분류 4b-Analgesics & Antipyretics 복지부분류 114 - 해열 진통 소염제 ATC 코드 Paracetamol / N02BE01 KIMS 분류, 복지부분류는 완전히 일치하고 있고, ATC코드를 봐도 비슷하게 실려 있습니다. ATC 코드에서 N02B까지는 Nervous system > Analgesics > Other Anagesics and antipyretics이며 차이가 나는 마지막의 A01은 Salicylic acid and derivatives > acetylsalicylic acid이며 E01은 Anilides > paracetamol입니다. 마지막의 2코드는 약물의 화학성분의 종류와 성분명을 말하므로 N02B까지 하나의 분류로 묶여진 약물인데 아세트아미노펜이 유독 NSAID가 아니라고 주장하시는 근거가 무엇입니까? 설마 KIMS와 복지부, ATC 코드가 같은데도 둘이 같은 NSAID가 아니라 서로 다른 분류의 약물로해야 한다고 주장하고 싶으신겁니까? 그 주장의 근거는 무엇입니까? 상대를 직접 언급하면서 그 혹세무민을 그냥 지나칠 수 없을 정도라고 하면서 그 딴식으로 폄하하는 글을 쓰셨다면 왜 서로 분류가 다른지 그리고 어떻게 분류하는 지에 대한 이유도 알려주시면 고맙겠군요. 아니, 제가 다시 찾아 봤는데 아세트아미노펜은 분명히 NSAID로 분류되는 게 맞단 말이죠. 전 저분이 아세트아미노펜이 NSAID가 아니라고 주장하시는 데 있어 근거로 하고 있는 텍스트나 논문이 뭔지 궁금합니다. ㅡㅡ; COX 1, 2와 관련된 기전과는 달리 peroxide가 낮은 조건 하에서만 반응하기 때문에 염증세포에서의 효과는 떨어지는 반면 CNS에서는 거의 아스피린과 유사한 효과를 보이는 특징을 가지고 있어서, 명확한 기전이 밝혀지지 않은 COX 3라고 생각되어졌지만 현재로서는 COX 2에 대한 변형된 엔자임에 관여될 것으로 생각되고 있고, 직접적으로 COX 1, 2를 차단하는 것이 아니라 간접적인 경로를 통해 COX 2를 억제하는 작용이 있다고 알려져 있습니다. 그런 작용으로 인해 아세트아미노펜은 선택적 COX 2 차단제로 분류되는 걸요. 선택적 COX 2 차단제는 당연히 NSAID로 분류되는 것 아닌가요? 제가 이 분야에 대해서 잘 몰라서 아세트아미노펜을 NSAID라고 하는 겁니까? 다음은 NSAID에서도 가장 유명한 바이엘 아스피린정의 정보입니다. 성분/함량 aspirin 500mg KIMS 분류 4b-Analgesics & Antipyretics 복지부분류 114 - 해열 진통 소염제 ATC 코드 Acetylsalicylic acid / N02BA01 경동 아세트아미노펜정의 정보입니다. 성분/함량 acetaminophen 300mg KIMS 분류 4b-Analgesics & Antipyretics 복지부분류 114 - 해열 진통 소염제 ATC 코드 Paracetamol / N02BE01 KIMS 분류, 복지부분류는 완전히 일치하고 있고, ATC코드를 봐도 비슷하게 실려 있습니다. ATC 코드에서 N02B까지는 Nervous system > Analgesics > Other Anagesics and antipyretics이며 차이가 나는 마지막의 A01은 Salicylic acid and derivatives > acetylsalicylic acid이며 E01은 Anilides > paracetamol입니다. 마지막의 2코드는 약물의 화학성분의 종류와 성분명을 말하므로 N02B까지 하나의 분류로 묶여진 약물인데 아세트아미노펜이 유독 NSAID가 아니라고 주장하시는 근거가 무엇입니까? 설마 KIMS와 복지부, ATC 코드가 같은데도 둘이 같은 NSAID가 아니라 서로 다른 분류의 약물로해야 한다고 주장하고 싶으신겁니까? 그 주장의 근거는 무엇입니까? 상대를 직접 언급하면서 그 혹세무민을 그냥 지나칠 수 없을 정도라고 하면서 그 딴식으로 폄하하는 글을 쓰셨다면 왜 서로 분류가 다른지 그리고 어떻게 분류하는 지에 대한 이유도 알려주시면 고맙겠군요.



eyedoctor 07-08-31 17:10 211.♡.25.188 많이 찾아보셨나보군요. pubmed검색 자주 하시나봐요. 근데 논문 몇개만, 그것도 초록 위주로만 읽어보시나봅니다.(님이 acupuncture논문 "초록만" 올린거 잘 보았습니다.) NSAIDs가 full-term이 뭡니까? 그것만 생각해도 acetaminophen이 왜 NSAIDs에 속하지 않는지 유추할수 있지 않나요? anti-inflammatory drug이 아닌데 자꾸 NSAIDs 맞지 않냐고 하니 원.. 내가 님에게 왜 이런걸 설명해야되나 모르겠지만 전 analgesics & antipyretics는 크게 네가지로 봅니다. 첫째는 opioid, 둘째 NSAIDs, 세째 paracetamol, 네째 기타 약물입니다... 복지부분류가 KIMS와 같은건 복지부식약청에서 보험급여관리를 위해 약품코드를 만들어 비슷한 그룹으로 분류했고 많은 의사들이 검색하는 KIMS역시 같은 기준, 같은 분류를 적용해야 의사들에게 편리할테니 당연히 따라한거고.. 보편적으로 많이 본다는 약리학교과서 대부분에 antipyretics와 analgesics를 한 묶음으로 해놓았으니 그걸로 공부한 식약청 공무원들이 그 분류를 따라가는것도 당연하겠죠. reference갖다붙이는거 좋아하시는건 알겠는데 제가 네가지로 분류한 reference는 미안하지만 못 올려드리겠네요. pubmed 열심히 보세요. acetaminophen이 selective cox-2 inhibition한다는것도 확실히 규명되지 않은 설에 불과한 건데 어디서 selective cox-2 inhibitor로 분류했는지 궁금하네요. prostanoid synthesis를 방해한다는 것은 어느정도는 받아들여지나 그 기전이 아직은 명확치 않구요. 심지어 serotonergic pathway에만 관련될거다라고 얘기하는 사람도 있습니다. 참 그리고 하도 재밌어서 님이 올린글 몇개 읽어보았는데요. 특히 제 분야가 그쪽이라..질문좀 드려보죠. 님이 reference라고 올리셨으나 초록뿐인 일본 acupuncture 얘긴데요... 그 논문 원본에는 구체적으로 눈의 어느 부위를 puncture했다고 되어 있나요? 현대의학에 관심많은 분이니 자세히는 아니더라도 대충은 설명 가능하리라 봅니다. 한의대에서도 안이비인후과학 다 배우신다니 한의학적 견해도 좀 밝혀주시고..특히 님들이 자주 얘기하시는 간계..의 해부,생리와 본 논문간에 어떤 연관성이 있는지도 의견피력좀 부탁드립니다. 그리고 puncture전후에 안압이 어느정도 떨어졌는지 수치도 좀 제시해주시고.. acupuncture를 행한 사람이 안과전문의인지 무슨과 의사인지도 좀 알려주시죠.. acupuncture하기전 전처치로는 무엇을 했으며, acupuncture를 받은 환자들이 시술전에 사용하던 안압약은 어떤식으로 wash out했는지..infection방지는 어떤식으로 했는지.. 그리고 안압이 실제로 유의한 수준으로 떨어졌다면 그 기전을 논문저자들은 어떻게 설명하는지도 좀 알려주시고요. acupuncture후 환자들 추적결과는 언제까지 했는지, 지금 그 환자들은 acupuncture후 어떤식으로 치료방식이 달라졌는지도 알려주세요. acupuncture단독으로 시력도 안압도 개선시켰다면 그야말로 대단히 획기적인데, 그 이후 추가논문은 없나요? 참고로 시신경이 이미 손상된 녹내장환자에서 시력이 개선되었다..는 보고는 전 세계에 아직 없는 걸로 알고 있습니다만.. 많이 찾아보셨나보군요. pubmed검색 자주 하시나봐요. 근데 논문 몇개만, 그것도 초록 위주로만 읽어보시나봅니다.(님이 acupuncture논문 "초록만" 올린거 잘 보았습니다.) NSAIDs가 full-term이 뭡니까? 그것만 생각해도 acetaminophen이 왜 NSAIDs에 속하지 않는지 유추할수 있지 않나요? anti-inflammatory drug이 아닌데 자꾸 NSAIDs 맞지 않냐고 하니 원.. 내가 님에게 왜 이런걸 설명해야되나 모르겠지만 전 analgesics & antipyretics는 크게 네가지로 봅니다. 첫째는 opioid, 둘째 NSAIDs, 세째 paracetamol, 네째 기타 약물입니다... 복지부분류가 KIMS와 같은건 복지부식약청에서 보험급여관리를 위해 약품코드를 만들어 비슷한 그룹으로 분류했고 많은 의사들이 검색하는 KIMS역시 같은 기준, 같은 분류를 적용해야 의사들에게 편리할테니 당연히 따라한거고.. 보편적으로 많이 본다는 약리학교과서 대부분에 antipyretics와 analgesics를 한 묶음으로 해놓았으니 그걸로 공부한 식약청 공무원들이 그 분류를 따라가는것도 당연하겠죠. reference갖다붙이는거 좋아하시는건 알겠는데 제가 네가지로 분류한 reference는 미안하지만 못 올려드리겠네요. pubmed 열심히 보세요. acetaminophen이 selective cox-2 inhibition한다는것도 확실히 규명되지 않은 설에 불과한 건데 어디서 selective cox-2 inhibitor로 분류했는지 궁금하네요. prostanoid synthesis를 방해한다는 것은 어느정도는 받아들여지나 그 기전이 아직은 명확치 않구요. 심지어 serotonergic pathway에만 관련될거다라고 얘기하는 사람도 있습니다. 참 그리고 하도 재밌어서 님이 올린글 몇개 읽어보았는데요. 특히 제 분야가 그쪽이라..질문좀 드려보죠. 님이 reference라고 올리셨으나 초록뿐인 일본 acupuncture 얘긴데요... 그 논문 원본에는 구체적으로 눈의 어느 부위를 puncture했다고 되어 있나요? 현대의학에 관심많은 분이니 자세히는 아니더라도 대충은 설명 가능하리라 봅니다. 한의대에서도 안이비인후과학 다 배우신다니 한의학적 견해도 좀 밝혀주시고..특히 님들이 자주 얘기하시는 간계..의 해부,생리와 본 논문간에 어떤 연관성이 있는지도 의견피력좀 부탁드립니다. 그리고 puncture전후에 안압이 어느정도 떨어졌는지 수치도 좀 제시해주시고.. acupuncture를 행한 사람이 안과전문의인지 무슨과 의사인지도 좀 알려주시죠.. acupuncture하기전 전처치로는 무엇을 했으며, acupuncture를 받은 환자들이 시술전에 사용하던 안압약은 어떤식으로 wash out했는지..infection방지는 어떤식으로 했는지.. 그리고 안압이 실제로 유의한 수준으로 떨어졌다면 그 기전을 논문저자들은 어떻게 설명하는지도 좀 알려주시고요. acupuncture후 환자들 추적결과는 언제까지 했는지, 지금 그 환자들은 acupuncture후 어떤식으로 치료방식이 달라졌는지도 알려주세요. acupuncture단독으로 시력도 안압도 개선시켰다면 그야말로 대단히 획기적인데, 그 이후 추가논문은 없나요? 참고로 시신경이 이미 손상된 녹내장환자에서 시력이 개선되었다..는 보고는 전 세계에 아직 없는 걸로 알고 있습니다만..



소현자(逍玄子) 07-08-31 21:39 211.♡.31.149 NSAID의 정확한 용어를 몰라서 하는 말로 생각하시나 본데요. 비스테로이드성항염증약물이라고 해서 '소염제'로 정의하는 것이 아니란 것은 약리학적으로 기본 상식 아닌가요? NSAID의 명칭 때문에 아세트아미노펜을 소염작용이 적기 때문에 제외한다는 논리는 저로선 처음 들어 보는 논리입니다. 보통 NSAID를 하나로 묶어서 그 안에서 살리실레이트와 아세트아미노펜이 같이 나오거나 하는 것이 보통이고, 아니면 진통제를 분류할 때 오피오이드, 살리실레이트 유도체, 아세트아미노펜, NSAID로 분류하는 임상약리학 책을 본 적은 있습니다만, 살리실레이트 유도체는 NSAID로 취급하면서 아세트아미노펜은 따로 분류하는 책을 본 적이 없는걸요. 자기 생각만으로 '주장' 하시는 걸 상대방을 대뜸 깔아 뭉개는 데 썼다면 그거야 말로 혹세무민일텐데, 설마 그러시진 않으셨겠죠? 어떤 분류도 eyedoc님이 주장하시는 것도 조금 이해가 안 되는데 해열진통제로 opioid, NSAIDs, paracetamol, 기타약물로 분류하는 경우는 저로선 너무나도 생소하군요. 여기에 대한 텍스트나 논문을 제시해 달라는 것은 니 알아서 찾아 보란 식으로 나오시면서 자기 분야와 관련 있다고 하는 분야는 논문 하나에 텍스트 수준의 설명을 요구하시는 군요. 또 '의사만 언제나 진리를 알고 다른 사람은 모른다.'는 식의 막장의사들의 논리가 개입된 것은 아닌가 싶습니다만... 최소한 상대방을 동등한 수준에서는 놓고 생각하시는 것을 우리는 토론이라고 하고, eyedoc님처럼 하시는 것을 XX이라고 합니다. 원하신다면 논문 초록에서 논문 구입할 수 있는 모든 정보가 있을테니 궁금하시면 직접 사서 읽어 보시든지요. 30불이면 읽을 수 있는 것을 자기 전공 분야라고 주장하면서도 저한테 설명을 요구하시는 것도 웃기고, 제가 궁금해서 볼 것도 아닌데 그 주제의 논문을 사서 읽을 필요는 못 느끼겠군요. 그리고 전 그 논문 초록을 읽으면서 최소한 눈에 침을 찔러놓고 acupuncture라고 하진 않았을 거라고 생각했습니다만, 눈에 구멍 뚫는 것부터 생각하시는군요. 상식적으로 그렇게 했으면 그걸 acupuncture라고 했겠습니까? ㅡㅡ; NSAID의 정확한 용어를 몰라서 하는 말로 생각하시나 본데요. 비스테로이드성항염증약물이라고 해서 '소염제'로 정의하는 것이 아니란 것은 약리학적으로 기본 상식 아닌가요? NSAID의 명칭 때문에 아세트아미노펜을 소염작용이 적기 때문에 제외한다는 논리는 저로선 처음 들어 보는 논리입니다. 보통 NSAID를 하나로 묶어서 그 안에서 살리실레이트와 아세트아미노펜이 같이 나오거나 하는 것이 보통이고, 아니면 진통제를 분류할 때 오피오이드, 살리실레이트 유도체, 아세트아미노펜, NSAID로 분류하는 임상약리학 책을 본 적은 있습니다만, 살리실레이트 유도체는 NSAID로 취급하면서 아세트아미노펜은 따로 분류하는 책을 본 적이 없는걸요. 자기 생각만으로 '주장' 하시는 걸 상대방을 대뜸 깔아 뭉개는 데 썼다면 그거야 말로 혹세무민일텐데, 설마 그러시진 않으셨겠죠? 어떤 분류도 eyedoc님이 주장하시는 것도 조금 이해가 안 되는데 해열진통제로 opioid, NSAIDs, paracetamol, 기타약물로 분류하는 경우는 저로선 너무나도 생소하군요. 여기에 대한 텍스트나 논문을 제시해 달라는 것은 니 알아서 찾아 보란 식으로 나오시면서 자기 분야와 관련 있다고 하는 분야는 논문 하나에 텍스트 수준의 설명을 요구하시는 군요. 또 '의사만 언제나 진리를 알고 다른 사람은 모른다.'는 식의 막장의사들의 논리가 개입된 것은 아닌가 싶습니다만... 최소한 상대방을 동등한 수준에서는 놓고 생각하시는 것을 우리는 토론이라고 하고, eyedoc님처럼 하시는 것을 XX이라고 합니다. 원하신다면 논문 초록에서 논문 구입할 수 있는 모든 정보가 있을테니 궁금하시면 직접 사서 읽어 보시든지요. 30불이면 읽을 수 있는 것을 자기 전공 분야라고 주장하면서도 저한테 설명을 요구하시는 것도 웃기고, 제가 궁금해서 볼 것도 아닌데 그 주제의 논문을 사서 읽을 필요는 못 느끼겠군요. 그리고 전 그 논문 초록을 읽으면서 최소한 눈에 침을 찔러놓고 acupuncture라고 하진 않았을 거라고 생각했습니다만, 눈에 구멍 뚫는 것부터 생각하시는군요. 상식적으로 그렇게 했으면 그걸 acupuncture라고 했겠습니까? ㅡㅡ;